05.09.2013

“Det konkrete, strategiske mål er at gøre amerikanerne glade. Den eneste grund til, at Danmark ønsker at deltage, er, at Obama nu har besluttet sig for at gøre noget.” Det siger Peter Viggo Jakobsen, ph.d. og lektor ved Forsvarsakademiet.


INTERVIEW af Mette Thomsen

RÆSON: Obama har d. 31. august 2013 meldt ud, at han er klar til at indlede en aktion mod Syrien, men at han vil spørge Kongressen til råds først. Hvorfor har han behov for det?
Jakobsen: Det er totalt uhørt, og især når det drejer sig om sådan en lille operation. Men det viser jo igen, at operationen i sig selv ikke har noget militært formål, og at den heller ikke er særlig vigtig. Hvis det havde været noget vitalt, strategisk vigtigt, så havde man ikke villet vente så længe, og så havde man angrebet uden om Kongressens godkendelse. Det handler simpelthen om, at han prøver at legitimere sine handlinger. Han vil ikke fremstå som en George Bush, der handler på egen hånd. Briterne er faldet fra, og den koalition, der eventuelt kommer til at angribe, bliver meget lille. Derfor vil han helst ikke fremstå som en, der gør det samme som Bush. Han prøver at få legitimitet på ’hjemmefronten’. Jeg ser udelukkende det som et led i et ’indenrigspolitisk spil’ i USA. Grunden til, at det bliver reduceret til det, er jo, at det, der skal ske i Syrien, i realiteten ingenting betyder, og det betyder heller ikke noget, hvornår det sker, for det vil ikke have nogen indflydelse på den militære situation.
RÆSON: Hvad betyder det for Obamas legitimitet hos Republikanerne i Kongressen?
Jakobsen: Det kommer an på, om han vinder eller taber afstemningen. Hvis han taber den, så vil han godt nok stå skidt på det udenrigspolitiske. Omvendt: Hvis han vinder, vil han få point ift. sine modstandere i Kongressen i forbindelse med udenrigspolitikken. Jeg tror ikke, det vil styrke ham overhovedet i de indenrigspolitiske ’slagsmål’, som han har med Republikanerne.
RÆSON: Hvad er din vurdering: Taber eller vinder Obama afstemningen?
Jakobsen: Jeg vil tro, han får sin afstemning kørt igennem. Jeg kan ikke forestille mig – i kølvandet på det chock-resultat der kom i Storbritannien – at han ikke virkelig har sat sig ned og vurderet, om han kan få sit flertal, inden han kom med udmeldingen; inden han begyndte at lægge pres på forskellige kongresmedlemmer for at de skal stemme ’rigtigt’. Han klarer den.
RÆSON: Hvad betyder det for situationen i Syrien, at der kommer til at gå en uge eller mere, før en eventuel aktion gennemføres?
Jakobsen: Intet, for aktionen får ikke nogen betydning i det hele taget.
RÆSON: Så det betyder ikke noget for det internationale systems mulighed for tvangsdiplomati?
Jakobsen: Nej, der er intet tvangsdiplomati. For at tvangsdiplomati skal virke, forudsætter det, at det gør modstanderen så bange, at han gør det, han ikke har lyst til. Jeg kan slet ikke se nogen grund til, at Assad skulle blive bange for det, der foregår. Det, det egentlig viser, er amerikansk afmagt og modvilje mod at bruge magt samt en manglende evne til at mobilisere international opbakning til indgriben over for situationen i Syrien.


Danmarks mål er at gøre amerikanerne glade

RÆSON: Hvad er det konkrete, strategiske mål for en eventuel dansk forsvars- og sikkerhedspolitisk deltagelse i Syrien?
Jakobsen: Det konkrete, strategiske mål er at gøre amerikanerne glade. Den eneste grund til, at Danmark ønsker at deltage, er, at Obama nu har besluttet sig for at gøre noget. Vi kan heller ikke acceptere at se ofre for kemiske våben. Der er ikke noget strategisk sigte – udover at bakke op om amerikanerne.
RÆSON: Har EU spillet fallit forsvarsmæssigt?
Jakobsen: EU er ingen spiller militært. Det har EU aldrig været. Og i takt med at franskmændene efterhånden har givet op med at bruge dem – det så man tydeligt under Libyen og nu også under Syrien – viser det, at de aktører, som ønsker at bruge det militære instrument, ikke længere ser EU som et aktiv i dén sammenhæng. EU kan bruges til bløde operationer – eksempelvis i Mali, hvor de træner soldater. Og EU kan bruges til små politimissioner. Men som et egentligt militært instrument har EU pt. ingen værdi.
RÆSON: Hvor meget militært ’man power’ og/eller politisk ’soft power’ stiller Danmark til rådighed ved en eventuel militær aktion mod Syrien?
Jakobsen: Jeg tror ikke, vi stiller noget som helst til rådighed. Det bliver en amerikansk-fransk aktion, der primært vil anvende krydsermissiler. Jeg tror ikke, der vil blive brug for det, Danmark kan bidrage med her: Kampfly. Vi bliver ikke spurgt, fordi problemerne ved at skulle have danske kampfly med vil være alt for store ift. de risici og praktiske problemer, det vil skabe. Som jeg ser det, er det, Danmark gør ift. Syrien, dels at levere moralsk opbakning til amerikanerne – ’soft power’; dels at støtte op om de politiske initiativer, der bliver lavet af amerikanerne; og dels at bruge mange penge på humanitær bistand. Det militære instrument er – selvom det får meget omtale pt. – i realiteten det, vi benytter os mindst af.


Militæraktion har ingen betydning for humanitær indsats

RÆSON: Danmark har pr. 30. august 2013 gennem Finansudvalget øget bistanden til Syrien med 100 millioner kroner. Hvordan bidrager støtten konkret til krisens ofre?
Jakobsen: Det afhænger af, hvem der får pengene, og hvordan det konkret udføres. Typisk vil man gøre det, at man kanaliserer penge til FN-organisationen, som er aktiv i området – eventuelt til Røde Kors og aktive NGO’er – og dermed prøver man på at opnå den størst mulige effekt. Traditionelt vil Danmark bidrage igennem de multilaterale tiltag, der allerede sker.
RÆSON: Hvor stærk en spiller er Danmark i det multilaterale samarbejde?
Jakobsen: Vi er en stærk spiller, fordi vi er kendt for at være et af de få lande, der næsten lever op til målsætningen om at bruge 1 % af vores BNP på udviklingsbistand. Traditionelt har vi også givet store beløb til det humanitære arbejde. Så vi er en stor spiller på det civile område. Sammenligner man det, vi bruger på Forsvaret, med det, vi bruger på udviklingsbistand, så bruger vi stadig mest på udviklingsbistand.
RÆSON: Svækker en militær aktion det humanitære arbejdes vilkår ift. civile syrere?
Jakobsen: Nej, det tror jeg ikke, for der er tale om en meget, meget begrænset militær aktion, der bare har til formål at sende et politisk signal. Det er ikke en militær aktion, som den er skitseret, der vil påvirke den militære situation på syrisk jord – det er den alt for begrænset til. Den vil ikke have indflydelse på den måde, borgerkrigen forløber på. Derfor forventer jeg heller ikke, den vil have nogen som helst indflydelse på den humanitære situation – hverken til det værre eller til det bedre.


Ingen ønsker en regional krig

RÆSON: Vurderer du, at brugen af de kemiske våben kan udgøre en indenrigspolitisk – ikke blot en udenrigspolitisk – sikkerhedstrussel?
Jakobsen: Nej, jeg har svært ved at se, hvordan kemiske våben i Syrien kan ende med at blive brugt andre steder på kloden. Dertil følger vores efterretningstjenester det alt for tæt. Jeg tror ikke på, de vil være i stand til at begynde at flytte større mængder, uden at amerikanerne, franskmændene eller for den sags skyld israelerne vil opdage det. Og så vil de forhindre, at det kan blive flyttet. Jeg ser det som et lokalt problem i den konflikt, som selvfølgelig er skidt for de civile, der bliver ramt.
RÆSON: Er der mulighed for, at den lokale konflikt kan give sig udtryk i en større, geopolitisk konflikt i området nær Damaskus: Israel, Iran, Irak, Libanon?
Jakobsen: Jeg ved, at alle pt. taler om risikoen for en regional krig, men jeg vurderer den risiko som værende forsvindende lille. Det hænger sammen med, at ingen ønsker en regional krig, og alle er meget påpasselige med at gøre noget, der kan udløse den. Selv, hvis vi forestiller os, at Assad i en panisk situation kan finde på at sende missiler ind over Israel, så tvivler jeg på, at det vil føre til andet end en israelsk ’straffeaktion’. Jeg tror ikke, det kan få iranerne og andre til at gå ind på Assads side, bare fordi Israel laver et begrænset bombardement.
Der, hvor den største risiko for at noget vil gå galt, ligger, er i Libanon, hvor situationen i forvejen er anspændt. Men Hizbollah står så stærkt i Libanon, at de andre grupper ikke har nogen interesse i at få situationen til at eskalere. Jeg har også svært ved at se, at Assad selv har nogen interesse i det, medmindre han er på afgrundens rand og gør noget dramatisk lige inden, han ryger ud over afgrunden. Han truer selvfølgelig med det for at gøre os bange for at intervenere, men han har ingen interesse i at provokere israelerne, tyrkerne, NATO eller amerikanerne til at begynde at intervenere.
RÆSON: Hvilke geopolitiske konsekvenser kan en eventuel militær aktion få for Mellemøstens forhold til Vesten – særligt Danmark?
Jakobsen: Ingen. Dem, der hader USA, hader USA i forvejen. Bidrager vi, får det ingen betydning. Vi bliver i forvejen set på som ’amerikanernes puddelhund’ – og det vil der ikke blive lavet om på. Der har heller ikke været en markant forværring af forholdet generelt, som udløber af det danske arrangement i Irak og specielt Afghanistan.


Obama har forsømt sit løfte om at fjerne USA fra krigsnationernes landkort

RÆSON: I maj 2013 var der senest meldinger om brug af kemiske våben i Syrien. På daværende tidspunkt havde USA ligeledes markeret ’den røde linje’. Hvorfor reagerer USA og Danmark retorisk (og eventuelt praktisk) udenrigspolitisk offensivt efter d. 21. august 2013?
Jakobsen: Obama-administrationen besluttede, at den ikke ville leve med angrebet. De tog hurtigt en beslutning om, at det måtte medføre konsekvenser. Det må være ud fra en vurdering i Det Hvide Hus om, at Obama følte et behov for at gøre noget. Det, at se på alle de mennesker, der bliver slået ihjel i Syrien, forekommer ham at være uholdbart. Når man ser på den doktrin, han lancerede i forbindelse med Libyen, og når man ser på den tale, han holdt, da han fik overrakt Nobels Fredspris, så hænger det godt sammen med hans verdensbillede. Der er nogle ting, USA som nation må sætte en stopper for. Hans problem er bare, at han ikke har lyst til at gøre noget ’effektivt’. Han vil gerne sende et signal og lave en markering for at vise amerikansk lederskab, men det må ikke være noget, der for alvor koster noget økonomisk, militært eller på anden vis.
RÆSON: Obama er en leder, der til dels blev valgt ind, fordi han ikke ønskede at føre USA i flere krige. Hvor står han nu ift. sin daværende udmelding?
Jakobsen: Det er det dybt ironiske: At man gav en mand Nobels Fredspris på forventet efterbevilling om, at så ville USA ikke længere gå så meget i krig. Når man nu kigger tilbage på hans regeringsperiode, så har han selvfølgelig arvet to store krige (Irakkrigen og krigen i Afghanistan, red.), som han skulle finde en måde at komme ud af på. I Afghanistan kom han ud af den ved at sende 40-50.000 amerikanske soldater ekstra og virkelig eskalere krigen op, så der kan man sige, at han gjorde krigen værre set ud fra et spørgsmål om menneskeliv. Derudover har han bidraget til at iværksætte en krig i Libyen og nu også en aktion mod Syrien. Set i det lys har han ikke levet op til sit løfte om ikke at rode amerikanerne ud i flere krige – snarere tværtimod.


Meget troværdige efterretninger

RÆSON: Vestens indstilling til et eventuelt angreb på Syrien vurderes i nogen grad i skyggen af Irak-krigen, der blev startet udenom FN på baggrund af USA’s daværende Udenrigsminister Colin Powells falske efterretninger i 2003. Hvor troværdige er de efterretninger, der foreligger som dokumentation for det syriske regimes brug af kemiske våben d. 21. august 2013?
Jakobsen: De forekommer meget troværdige. De bliver ikke mindre troværdige af, at de også bakkes op af den franske efterretningstjeneste og den britiske efterretningstjeneste. For at undgå at blive sat i relation til indgangen til Irakkrigen har man sidenhen hver gang forsøgt at underbygge ved at benytte mange forskellige indikatorer. Jeg er overbevist denne gang. Det var jeg godt nok ikke ved Irakkrigen. Jeg var dybt overrasket over, at Colin Powell ikke kunne fremlægge mere vigtige beviser, da han holdt sin fremlæggelse i FN.
RÆSON: Der er i mange tilfælde gjort brug af åbne kilder fra sociale medier. Er der tale om en ny form for efterretningsførelse?
Jakobsen: Der er ingen tvivl om, at det, at vi nu har åbne, sociale medier, og det forhold, at adskillige kompetente aktører aktivt bruger dem til at dele og fremskaffe oplysninger, har tilført en ekstra dimension i det traditionelle efterretningsarbejde. Men jeg siger ikke, at det på nogen måde gør en forskel. Jeg siger, at vi får et yderligere element i bestræbelsen på at danne os et billede af, hvad der sker et givet sted. Man kan via sociale medier godt danne sig et meget præcist billede af, hvad der sker, hvem der opererer hvor, samt hvilke våben de bruger.
RÆSON: Så det er en naturlig reaktion i kølvandet på udviklingen af teknologisk know-how?
Jakobsen: Det må man sige. Der er kommet nye muligheder for at hente informationer, og det gør, at statslige og ikke-statslige aktører allerede meget effektivt.


FN fungerer, som FN skal

RÆSON: FN’s Sikkerhedsråd er fastlåst i Syrienkonflikten. Hvad er den overordnede status for staternes brug af FN anno 2013 i arbejdet for international fred og sikkerhed?
Jakobsen: FN fungerer, som det altid har fungeret. FN kan levere resultater på de områder, hvor stormagterne i Sikkerhedsrådet – de permanente medlemmer – ikke skændes. På de områder, hvor de skændes og fastlåses, er det meget begrænset, hvad FN kan gøre. Sådan har det været, siden FN blev grundlagt, og sådan vil det fortsat være. Det er ikke værre, end det altid har været. Det er faktisk bedre i dag, end det var under Den Kolde Krig. Det har ikke nogen betydning for FN.
RÆSON: FN opererer med det folkeretlige ’Responsibility to protect’ fra 2005, som skaber mulighed for at gribe ind i en stats interne konflikter til trods for statens suverænitet. Jf. § 139: “we are prepared to take collective action […] should peaceful means be inadequate and national authorities manifestly fail to protect their populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity”. I hvilken grad har en eventuel aktion mod Syrien hjemmel i paragraffen – havde det ikke været for Ruslands og Kinas vetoret i Sikkerhedsrådet?
Jakobsen: ’Responsibility to protect’ forudsætter, hvis vi skal bruge militære midler, at der er enighed i Sikkerhedsrådet, og når der ikke er det, så kan den ikke bruges til noget som helst i situationen her. Men man kunne sagtens lave en militær aktion med ’Responsibility to protect’ i hånden, hvis der var opbakning i Sikkerhedsrådet. Uden problemer.
RÆSON: G20 afholdes i denne uge i Moskva. Er der mulighed for, at Obama og Putin kan forhandle?
Jakobsen: Overhovedet ikke. De ser totalt forskelligt på situationen, og de er ikke kommet tættere på hinanden på det seneste. Det vil heller ikke gøre det nemmere, hvis amerikanerne bomber.


Mette Thomsen (f. 1992) studerer statskundskab på Københavns Universitet. Hun har tidligere arbejdet med politisk presse- og med kampagnearbejde for en nuværende minister samt frivilligt integrationsarbejde. ILLUSTRATION: Bruno Savioli via Flickr.