Interview fra RÆSON12: 10 profiler om verden i 2013 [FRA RÆSONS ARKIV]

Interview fra RÆSON12: 10 profiler om verden i 2013 [FRA RÆSONS ARKIV]

07.01.2013


RÆSON spørger 10 internationale profiler om verden i 2013: Strategi- og militærhistoriker Martin van Creveld, professor Amitai Etzioni, professor Sumit Ganguly, seniorforsker Jørgen Ørstrøm Møller, professor Alexander Wendt, tidl. udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen, professor Andrew Moravcsik, professor Robert Keohane, seniorforsker Ulla Holm og professor Paul Collier.

INTERVIEW af Emma Knudsen


Dette er en artikel fra RÆSON12 som udkom i december 2012. 84 sider, 125 kroner. Interview med blandt andre ALASTAIR CAMPBELL, MARGRETHE VESTAGER, CONNIE HEDEGAARD. Artikler af MOGENS LYKKETOFT MARLENE WIND, TROELS MYLENBERG og mange flere. Har du husket at købe abonnement? Gør det her og få fuld adgang til ræson.dk


HAR USA’S UDENRIGSPOLITIK ÆNDRET SIG UNDER OBAMA? HVAD VIL HAN GØRE DE NÆSTE 4 ÅR?

Etzioni: Hvis man ser på udenrigspolitikken under præsident Obamas første periode, så var det nærmest en naturlig fortsættelse af præsident W. Bushs anden periode med fokus på kampen mod terrorisme, spændingerne i forhold til Pakistan, det, at vi forsøger at trække os ud af Mellemøsten. Udenrigspolitikken under Romney ville ikke have været meget anderledes. Obama er yderst pragmatisk ved stort set alle spørgsmål, bortset fra to, som han er personligt engageret i, og som han ønsker skal være en del af hans arv. For det første ønsker han at fjerne alle atomvåben, hvilket er en utopi – og han vil formentlig have øget fokus på dette i sin anden præsidentperiode. Desuden er han meget optaget af oprettelsen af en palæstinensisk stat og vil forsøge at arbejde for en tostatsløsning i sin anden periode. Problemet er, at der ikke er nogen stabil palæstinensisk partner, så det er meget vanskeligt at få en løsning, hvor den palæstinensiske del kan leve op til sine forpligtelser, fordi de ikke vil være der i morgen.
Wendt: Amerikansk udenrigspolitik er overordnet præget af kontinuitet. Obama er dog en langt klogere udenrigspolitisk præsident, og fra W. Bush til Obama HAR der været en stor forandring. Obama har godt nok øget brugen af droner, men det er en marginalændring. Vi er til gengæld stoppet med at begå enorme fejltagelser, som krigene i Afghanistan og Irak. I sin anden periode vil Obama nok være mere aktiv med hensyn til udenrigspolitikken, og han vil måske fokusere mere på Mellemøsten. Generelt har amerikanske præsidenter mere handlefrihed i deres anden periode, fordi de ikke kan genvælges.
Keohane: Hvis man ser på de sidste 20 år af amerikansk udenrigspolitik, har de største ændringer ikke fordelt sig langs partipolitiske skel. Clinton fortsatte Bush seniors politik, og W. Bush ville sandsynligvis have fulgt de samme linjer, hvis ikke det var for 9/11. W. Bushs anden præsidentperiode lå mere i forlængelse af Clintons udenrigspolitik, ligesom udenrigspolitikken under Obamas første præsidentperiode har været en fortsættelse af W. Bushs anden periode.
Holm: I modsætning til Obama-administrationens første periode, så vil de nok fokusere mere på Israel/Palæstina-problematikken nu. Han har ikke gjort ret meget ved det – der har været total stilstand i forhandlingerne. Den første test på, om der sker noget, er i forhold til Abbas, der har været ude at sige, at Palæstina vil ansøge om volontørstatus i FN’s generalforsamling. Det bliver interessant at se, om USA ender med at stemme for – spørgsmålet er, om Obama kan det med den stærke såkaldte jødiske lobby. En anden mulighed er, som Bill Clinton og tidligere præsidenter, at invitere parterne til Camp David. Spørgsmålet er dog, om Netanyahu overhovedet vinder det israelske valg – og hvad, hvis det bliver en endnu mere højreorienteret regering? For at Obama kan blive den store leder, må han kunne fremvise store resultater: En løsning af Israel/Palæstina-konflikten kunne være svaret. Mange har klaget over, at Obama i sin første periode ikke fokuserede mere på Europa og Mellemøsten, men man må huske på, at det, der først og fremmest er på dagsordenen, er Kina.
Ganguly: Man kan håbe, at præsidenten vil agere mere dristigt og gå videre med sine udenrigspolitiske mål. Hvis Romney havde vundet og havde fulgt op på sin retorik, ville udenrigspolitikken have været katastrofal.
Moravcsik: Obama-administrationen har givet køb på sine illusioner, f.eks. at Kina og USA kan styre verden, at det er let at flytte ressourcer fra militære til civile udenrigspolitiske mål, at man kan løse problemerne i Mellemøsten ved at presse Israel, og at der er nogen i Washington, der deler de mål på tværs af partiskel. Nu forholder de sig mere realistisk til omverdenen: Europa og Japan er fortsat vores mest kraftfulde og ligesindede allierede, og man skal forhandle hårdt for noget. Ideelt set ville administrationen gerne „starte fra nul“, lancere et fredsinitiativ i Mellemøsten, samarbejde med Europa for at stabilisere situationen i Mellemøsten efter det arabiske forår, samarbejde med Latinamerika om en immigrationsreform, forhandle en transatlantisk handelsaftale på plads osv. I stedet kan administrationen blive tvunget til at fokusere på tilbagetrækningen fra Afghanistan og Irak, håndtering af kriser i Syrien og Iran og fremfor alt: den globale økonomiske krise.
Van Creveld: Obama bliver nødt til at se i øjnene, at USA’s økonomiske og militære magt ikke længere er, hvad den tidligere var. Hans første prioritet bør være at forsøge at vende denne økonomiske situation, så vidt det er muligt, og derfor vil indenrigspolitikken blive prioriteret på bekostning af udenrigspolitikken.
Ørstrøm Møller: Der er en tendens til, at USA afskærmer sig mere over for omverdenen. Obama har for mig at se været en meget stor skuffelse. Når man hører ham tale, er det, han siger, fornuftigt, men han gør meget lidt af det. Udenrigspolitik består af en række konkrete elementer, og det er der meget lidt af. Der er meget stor RETORISK forskel på W. Bushs præsidentperiode og Obamas udenrigspolitik, men den fundamentale ændring, som mange havde ventet, den er ikke indtrådt. Obama har f.eks. ikke nedlagt Guantánamo, som han lovede. Tværtimod underskrev han en lov, der skærpede mulighederne for at fortsætte den eksisterende brug af basen. Man kan ikke frigøre sig fra en stor grad af skepsis over for en politiker, der handler således. Jeg ser desuden intet tegn på, at hans udenrigspolitiske kurs vil ændre sig. Det billede, man har fået, er, at han er en mand, der fører udenrigspolitik udelukkende gennem sine taler. Det bliver han formentlig ved med. Jeg vil betegne det som en deklaratorisk udenrigspolitik – og det er ikke en rosende betegnelse. Europa havde muligvis draget fordel af, hvis Romney var blevet præsident, idet han formentlig ville prioritere en styrkelse af det transatlantiske samarbejde. Det ville være fint for Europa, men ville ikke nødvendigvis løse nogen af verdens problemer. Obama har i meget høj grad reorien-teret USA’s udenrigspolitik, nedprioriteret Europa og er blevet væk fra møder med europæiske ledere og ikke vist Europa nogen form for interesse.
Ellemann: USA vil koncentrere sine reducerede ressourcer om Stillehavsområdet – og vil i højere grad lade regionale konflikter finde deres egen løsning. Det betyder, at europæerne i stigende grad må håndtere egne problemer og udfordringer i nærområdet. Det store spørgsmål er, om EU magter dette.


2 ÅR EFTER DET ARABISKE FORÅR. BEVÆGER REGIONEN SIG I DAG I DEMOKRATISK RETNING?

Etzioni: Nej, det kan man ikke sige. Der har kun været regimeskifte i ganske få lande, og i de lande er situationen mere eller mindre kaotisk. Det er meget bekymrende, hvordan der tegner sig konflikter langs sekteriske sunni-shia-skel. Der er en tendens til at forveksle kræfter, der nedbryder regimer, med dem, der bygger dem op. Oprørere åbner muligvis vejen for et nyt regime, men de fleste oprørere under det såkaldte arabiske forår har primært fokuseret på at afskaffe det eksisterende regime. Det tager lang tid at udvikle demokrati – det tog omkring 200 år i USA og 800 år i Storbritannien – derfor bør det ikke overraske, hvis det tager 100 år i Mellemøsten. Det er tydeligvis ikke „lige rundt om hjørnet“, og desuden er situationen i landene meget forskellige fra hinanden. Desuden må man huske på, at mange af de gamle regimer er upåvirkede af udviklingen i regionen – det gælder i Saudi-Arabien, Qatar og Bahrain samt Marokko, hvor ændringerne har været minimale.
Wendt: Jeg mener stadig, at det giver mening at tale om en demokratisk udvikling i regionen. Der er flere lande, der allerede har gennemgået markante forandringer, selvom det tager lang tid at konsolidere – jeg har ikke nogen fornemmelse af, at udviklingen i disse lande går baglæns. Situationen i Syrien er selvfølgelig et stort problem – men med tiden vinder oprørerne formentlig. Også i Jordan er der en bevægelse mod demokrati. Den demokratiske udvikling er nødvendigvis langsom og sker med forsigtige skridt, og oprøret har stadig ikke nået f.eks. Saudi-Arabien, men i det lange løb tror jeg, der er en meget kraftfuld demonstration i, at arabere – det være sig egyptere, libyere eller tunesere – kan få demokratiet til at fungere. Hvordan kan en regering i sidste ende modstå et sådant pres?
Ganguly: Oprøret har uden tvivl været udtryk for et ønske om mulighed for større politisk deltagelse. Vil det nødvendigvis føre til demokratiske normer og et ønske om demokratiske institutioner? Det tror jeg ikke. Udviklingen af demokrati i Vesten har taget flere hundrede år. Det var ikke noget, der pludselig blev udviklet i Storbritannien, Tyskland, Frankrig eller Skandinavien. Det sker gennem en meget gradvis proces. Vi har også en tendens til at glemme, at hverken Portugal eller Spanien var demokratiske i 1980’erne. Vejen mod demokrati er ikke en ensartet og nem proces, der har udviklet sig uden afbrydelse siden det 18. århundrede. Vi bør have vores egen demokratiske udvikling i tankerne for at opnå bedre forståelse for de vanskeligheder, der er i regionen. Der er en længsel efter at tage kontrol over eget liv og efter politisk deltagelse, men demokratiske normer, hvad angår borgerlige frihedsrettigheder, ytringsfrihed, retsstaten – de ting tager lang tid at udvikle og få cementeret. For en befolkning, der længe har levet under autoritære regler og er vant til autoritære normer, vil kravet om disse frihedsrettigheder udvikle sig over tid.
Keohane: Der er IKKE en umiskendelig bevægelse i retning af demokrati i regionen. Det er tydeligt, at det ikke er en demokratisk udvikling, vi ser i Syrien, Libyen eller Egypten. Det er en meget tvetydig udvikling, og det er ikke klart, hvad der vil ske fremadrettet. Vi bør i Vesten indse, at demokrati ikke er simpelt at udvikle og blot et spørgsmål om valg af en demokratisk regering – vi ved meget om de sociale og kulturelle krav til demokrati, og de er ganske omfattende. Det er naivt at tro, at man kan tage et samfund, der ikke har demokratiske traditioner og kultur, og indføre demokrati natten over.
Holm: Der er mange udgaver af demokrati – og det bliver ikke samme udgave af demokrati som i Vesten. Først og fremmest må man se på, hvilke kræfter der er dukket op efter oprøret i Libyen, Egypten og Tunesien. Hvilke målsætninger har der været? Hvordan kan man pacificere meget hårde modsætninger? Der er nu mange forskellige grupper, der har fået en stemme og kan udtale sig om, hvad de ønsker sig af fremtiden – og det gælder især de unge. Men det, de allerfleste ønsker, ligegyldigt om man er sekulær, muslim, kristen, liberal eller mere autokratisk sindet, det er pluralisme og åbenhed i diskussionerne. Det gælder også Algeriet og Marokko, som ikke har haft oprør. Hvis de nuværende regeringer og overgangsregeringer skal have en legitimitet overhovedet, så skal de acceptere denne pluralisme. Hvis ikke de accepterer den, så kan man risikere, at modsætningerne mellem islamister og sekulære, minoritetsgrupper og den regerende gruppe, modsætningerne mellem fattige og rige, modsætningen mellem storbycentrene og periferien, de bliver forstærkede. Når vi fokuserer på demokrati, så tror jeg, der lurer et helt andet spørgsmål: Kan disse islamister være demokrater? Kan de nuværende overgangsregeringer være inkluderende? Islamister kan sagtens være demokratiske. Hvis man forstår demokrati som pluralisme, så er det det, de ønsker.
Ellemann: Nej. Den bevæger sig i en retning, hvor store befolkningsgrupper får mulighed for at blive hørt – men det skal ikke forveksles med „demokratisk udvikling“.
Van Creveld: Ethvert håb om demokrati var fra begyndelsen en illusion af to grunde: For det første føler de forskellige islamiske bevægelser sig ikke forpligtet til at indføre demokrati. Nogle af deres ledere er meget imod en sådan udvikling. Tænk, siger de, at nogen ønsker en situation, hvor en ikke-muslim har samme rettigheder som en muslim! De ser valget som en måde at opnå magt på og har ikke til hensigt at opgive den. For det andet er mange af de mellemøstlige samfund baseret på stammeforhold, hvilket gør systemet med „én person, én stemme“ svært at gennemføre. Det gamle Rom er en god analogi, hvor afstemningen forløb på grundlag af århundredgamle traditioner. Derfor blev det aldrig et egentligt demokrati, men var en aristokratisk republik, indtil Gracchus i slutningen af det første århundrede f.Kr. forsøgte at indføre demokrati. Resultatet var borgerkrig og etableringen af et diktatur.
Ørstrøm Møller: Der har aldrig været tale om et reelt forår eller nogen bevægelse hen imod demokrati. Der er ingen sikkerhed for, at de politiske bevægelser, som nu har fået magten, i realiteten ønsker at indføre et reelt demokrati, og i flere lande, herunder Egypten, kan man med god grund sætte spørgsmålstegn ved, om de fundamentale frihedsrettigheder for den enkelte borger i dag er bedre, end de var under Mubarak. Der er også en hel del vidnesbyrd om, at forholdene reelt er blevet dårligere. I andre arabiske lande er det ligeledes usikkert, hvad der vil ske. Der er fortsat forlydender om uroligheder i Jordan. Jeg ser ingen bevægelse hen imod nogen form for demokrati i de arabiske lande. Man har sluppet nogle politiske kræfter løs, som man slet ikke kan tæmme, og man kan ikke vide, hvilket regime de vil indføre. Man skal passe meget på med, hvordan man bruger ordene: „Demokrati“ er én ting, „fundamentale frihedsrettigheder“ noget andet. Ofte vil vi i Vesten sige, at så længe et regime er valgt med flertal, som i Egypten, så er det godt, men det er ikke nødvendigvis tilfældet, hvis den politik, der vedtages, ikke respekterer de fundamentale frihedsrettigheder. Det er helt centralt at få indført sådanne frihedsrettigheder – det er mindre vigtigt, hvordan lederne faktisk er blevet valgt.


SYRIEN. HVAD KOMMER DER TIL AT SKE? BESKRIV EN SITUATION, HVOR EKSTERNE PARTER VIL BLANDE SIG. I GIVET FALD: HVEM?

Etzioni: Jeg tror hverken på, at det nuværende regime eller oprørerne vil kunne opfylde de ønsker, der er om større frihed. Der er tale om et forfærdeligt regime, og oprørsgrupperne er ikke meget bedre. Man bør fjerne Assad og lade en ny general komme til for at sikre balance mellem de to grupper og en forbedret mulighed for forhandlinger. Så længe et militært indgreb begrænses til at fjerne regimets ledende kræfter, mener jeg, det vil være en god idé. Vi bør holde os langt væk fra interventioner såsom i Afghanistan og Irak og i stedet satse på en langt mere begrænset intervention, endnu mindre end i Libyen.
Ganguly: Jeg kan ikke se, hvordan NATO kan unddrage sig sine forpligtelser om kollektivt forsvar, hvis f.eks. krigen påvirker Tyrkiet. Tyrkiet er et mangeårigt medlem, og NATO er bundet af retlige forpligtelser.
Van Creveld: Tyrkiet er det eneste land, der kan gribe ind og i øvrigt kun vil gøre det, hvis det er tvunget til det. Resten af verden husker, hvordan det gik i Irak og Afghanistan, og det er meget usandsynligt, at de vil intervenere. Og hvem har egentlig også ret til at kræve, at eksempelvis en god amerikansk, canadisk, tysk eller dansk dreng vil risikere sit liv og blive dræbt for at forhindre syrere i at slå hinanden ihjel? Sådan en politiker bør enten gå ud og risikere sit eget liv eller blive sat i fængsel.
Wendt: For et år siden ville sige, at en intervention var sandsynlig, men nu er jeg ikke længere så sikker. I takt med at regimet er blevet mere desperat, er det blevet vanskeligere at intervenere, fordi regimet vil handle mere desperat og være villig til at gå længere end før – medmindre Tyrkiet da invaderer og sætter hæren ind og tager kontrollen i landet, hvilket jeg tror er det eneste sandsynlige scenarie i forhold til intervention. Selv en flyveforbudszone, som forekom sandsynlig for et år siden og nu ville være meget nyttig, synes meget vanskelig og usandsynlig at blive enige om.
Ørstrøm Møller: En gentagelse of Libyen-aktionen eller for den sags skyld en vestlig eller NATO-ledet aktion er udelukket – fordi Iran, Tyrkiet og Rusland alle har stærke interesser i Syrien og derfor ikke vil tillade det. Derfor er det mest sandsynlige en meget langvarig konflikt, hvis resultat bliver, at Assadregimet bliver sat fra magten og erstattet af et uvist politisk styre, som vi ikke ved, hvem er, men som vil læne sig op ad enten Iran eller Tyrkiet og ikke være særlig interesseret i at få nogen form for alliance med Vesten.
Moravcsik: Det internationale samfund er ikke tvunget til at gribe ind, sådan som situationen er nu. Intervention er i dag et tilvalg, som stater sjældent er tvunget ud i. Kun det første år af krigen i Afghanistan kan betragtes som en intervention, som et land var mere eller mindre tvunget til at gennemføre. Det kan være hensigtsmæssigt at gøre det, men udelukkende af humanitære årsager og for at undgå en radikalisering af oppositionen. Den bedste måde at intervenere på er indirekte, uden støvler på jorden fra Vestens side.
Holm: Jeg har meget svært ved at forestille mig, at der er nogen, der vil gribe ind og intervenere direkte i Syrien. Præsident Obama vil ikke gribe ind, nu hvor USA er kommet ud af Afghanistan og Irak, og hans primære fokus vil være økonomien. Det, man kan gøre, er at støtte de omkringliggende lande, især Jordan og Libanon, med deres flygtningeproblemer. Det andet, man kan gøre, er at sætte oprørsgrupperne sammen, sådan som man har forsøgt i Doha for nylig. Jeg finder situationen meget bekymrende, og konflikten kan blive langstrakt, idet ingen af parterne er stærke nok til at kunne vinde. Det bliver formentlig en langvarig krig, og landet risikerer at blive meget fragmenteret og splittet i forskellige samfund efter sekteriske linjer (som da Syrien var delt i tre efter religiøse skillelinjer i 1920’erne). Hvad vil det betyde for balancen i Libanon og i Iran? Og hvad vil der ske med det kurdiske mindretal, også i forhold til Tyrkiet? Som konsekvens af situationen i Syrien mister Iran mere og mere magt, og det samme sker for Israel. De kan siges at være de to tabere i regionen, mens Saudi-Arabien og Egypten vinder mere indflydelse.
Ellemann: En intervention udefra kan kun ske som en humanitær indsats for at etablere sikre zoner ved grænserne. Den interne strid vil få lov til at fortsætte, muligvis med det resultat, at landet splittes op i enklaver, lidt ligesom vi så det i Bosnien.


VIL ISRAEL ANGRIBE IRAN? OG BLIVER ISRAEL MERE ISOLERET?

Wendt: Ja, Israel bliver stadig mere isoleret, og i takt med at demokrati langsomt breder sig i regionen, vil det blive mere tydeligt, hvor anderledes Israel er, særligt med hensyn til den koloniale situation på Vestbredden. Jeg tror ikke, at Israels situation ser god ud på mellemlang sigt, og jeg tror derfor, at landet er meget tøvende over for ’det arabiske forår’. Det vil med tiden være en god test af demokratisk fred. Spørgsmålet er, om man vil opnå fred imellem Israel og Palæstina, og det tror jeg desværre er usandsynligt. Det er muligt, at Israel vil angribe Iran, også i et selvstændigt angreb. Problemet er, at der er brug for støtte fra USA for at muliggøre et angreb, og det vil selvfølgelig gøre situationen mere kritisk.
Ellemann: Israel bliver mere og mere isoleret, og den seneste politiske udvikling i Israel (det tættere bånd mellem Netanyahu og Lieberman) trækker yderligere i den retning. Israel vil næppe angribe Iran uden en form for forståelse med USA. Risikoen for, at det ikke lykkes, er for stor.
Van Creveld: Israel har altid været temmelig isoleret internationalt. Og det er ikke så mærkeligt: En tredjedel af FN’s medlemslande er muslimske. De øvrige består af europæere, danskere specifikt medtaget, der er for feje til at forsvare sig mod muslimer i deres egne byer, endsige støtte Israel. Med hensyn til Iran, så tror jeg ikke, vi vil se et angreb. Jeg mener heller ikke, at det er nødvendigt. Israel har, hvad der kræves for at afskrække Iran. Iranske atomvåben vil hovedsageligt true Golfstaterne og udbuddet af olie. Men Israel er for lille et land, og for langt væk, til at trække kastanjerne ud af ilden for olieforbrugende lande – igen er Danmark specielt aktuelt.
Moravcsik: Israel kan ikke angribe Iran ved at sprænge en bombe mod nukleare anlæg uden stiltiende eller udtrykkelig amerikansk støtte. Så det virkelige spørgsmål er, om USA vil angribe Iran, og hvis ja, hvordan.
Etzioni: Israel vil ikke angribe Iran alene, men vil formentlig fortsætte sit forsøg på at fremtvinge en amerikansk reaktion. Israel har ikke kapacitet til at angribe selv, men jeg kan godt forestille mig, at USA vil hjælpe.
Holm: Med Egyptens øgede magt i regionen, bliver Israels indflydelse samtidig mindre, og situationen bliver mere usikker for Israel. Det er dog usandsynligt, at Israel vil angribe Iran. Obama vil formentlig advare Israel mod at angribe – han vil i stedet opfordre til yderligere og hårdere sanktioner mod Iran. Måske kunne man nå en aftale med Iran, hvor Iran kan få ret til at have beriget uran, så længe det ikke bruges til atomvåben. Obama vil opretholde det politiske og økonomiske pres ligesom Europa. Der er ingen, der ønsker en krig med Iran. Det vil have katastrofale konsekvenser for hele regionen og for forholdet mellem regionen og Vesten.
Ørstrøm Møller: Jeg vurderer et angreb som værende meget sandsynligt. Det vil dog ikke være Israel alene, der gennemfører angrebet – USA vil være med i front. Men kernen i spørgsmålet om Iran har ikke så meget med atomvåben at gøre: Det er, at USA åbent og klart har sagt mange gange, at man ønsker regimeskifte i Teheran. Det står for Teheran fuldstændig krystalklart: ’Det er os, der står øverst på listen som det næste regimeskifte’. Og den eneste måde, de kan forhindre det på, er ved at få en atombombe. Hvis Gaddafi havde haft en atombombe, så havde konflikten ikke udspillet sig, som det skete i Libyen. Så længe USA bliver ved med at have som mål, at der skal ske et regimeskifte i Iran, så er det sikkert, at Iran vil fortsætte sine bestræbelser på at anskaffe sig atomvåben. På et eller andet tidspunkt vil man derfor komme til et punkt, hvor USA enten skal opgive sit mål om et regimeskifte (og anerkende det iranske styre og den iranske rolle i regionen), og det er meget usandsynligt – eller hvor USA bliver tvunget (og Obama-administrationen har klart sagt, at man ikke vil acceptere, at Iran får atomvåben) til at igangsætte et militært angreb for at forhindre det. Det er de to muligheder, der foreligger. Det er ret klart, at det mest sandsynlige er, at det ender med en form for militær konflikt.


AFGHANISTAN OG IRAK. HVAD KAN VI LÆRE AF 11 ÅRS KRIG?

Ellemann: At man skal passe på med at opstille urealistiske mål – for så risikerer man at undervurdere de fremskridt, som rent faktisk er skabt.
Ørstrøm Møller: Lidt den samme lære som fra vietnamkrigen: Situationen kan vindes, hvis man har viljen til at være til stede i landet i meget lang tid, og ellers ikke. Det gælder om på længere sigt at vinde befolkningens tilslutning. Når NATO og USA bekendtgør, at de forlader landet militært i 2014, så konkluderer befolkningen, at dem skal man ikke satse på på lang sigt. NATO og USA kunne godt have vundet krigen. Hvis vi havde haft politisk vilje og styrke til at træffe beslutning om at blive i længere tid, så tror jeg, at det er tænkeligt, at man kunne have nået en delvis stabilisering af landet. Ikke nogen perfekt situation, langtfra, men en situation, hvor vi kunne nægte Taleban eller andre ekstreme grupper at kontrollere landet.
Van Creveld: Måske at man aldrig skal marchere til Kabul eller andre arabiske hovedstæder med henblik på at omvælte
regimer?
Moravcsik: Man kan vinde krigen mod bestemte militære og paramilitære (terrorist-)elementer, men det er svært at inde
freden.
Wendt: Hvis vi fra starten i Afghanistan havde gjort, som vi har gjort de sidste tre eller fire år, kunne vi faktisk have nået et temmelig godt resultat. Men USA blev voldsomt distraheret af irakkrigen og har begået en masse kritiske fejl i Afghanistan. En central lektie er: „Hvis du starter på noget, så afslut det – lad være blot at lade stå til og flytte fokus et nyt sted hen.“
Ganguly: Først og fremmest at interventionen blev meget hastigt planlagt. Jeg kan godt forstå, hvorfor man intervenerede, men man burde have overvejet grundigere: Hvad er målene, og hvordan kan man forestille sig, at situationen vil udvikle sig? Hvad er det, vi ønsker at udrette, ud over at vælte Talebanstyret og ødelægge al-Qaeda? Det at vælte Taleban blev meget hurtigt gennemført, men det var uklart, hvad endemålene var derefter. Desuden sendte man et utilstrækkeligt antal tropper til Afghanistan. Herunder var det problematisk, at USA i 2003 overførte et stort antal tropper fra Afghanistan til Irak. For det tredje har Vesten hjulpet med at indsætte og i vid udstrækning ladet sig manipulere af et korrupt regime.
Etzioni: Den store fejltagelse i Irak og Afghanistan var at besætte de to lande. Se på Vestens succesfulde intervention i Kosovo: Der stoppede man den etniske udrensning og folkemord, og der var ikke et eneste civilt dødsoffer, og der blev ikke indsat tropper på landjorden. Det blev gjort uden landtropper, som vi også forsøger at gøre i Yemen og gjorde i Libyen. Det er desuden et problem, når den ene part i en konflikt nedkæmpes og derfor ikke kan indgå i forhandlinger frem mod en fredelig løsning. Idéen om, at vi har kapacitet til at marchere ind i et land ogomvende velfungerende samfund til demokratier, er en illusion. Vi brugte en halv billion dollars i Afghanistan og endte med endeløse tab på alle sider. Desuden vil Taleban formentlig genvinde magten, efter at Vesten har forladt landet. Hvilke yderligere lektioner har vi brug for for at forstå, at vi ikke kan marchere ind i diverse lande og omvende dem?


KAN IRANS OG NORDKOREAS ATOMVÅBEN-PROGRAMMER FØRE TIL REGIONALE VÅBENKAPLØB?

Ellemann: Ja, især Irans.
Van Creveld: Ja, og hvad så? De sidste 67 år (siden Hiroshima og Nagasaki) har vist, at spredning af atomvåben er godt for stabiliteten i verden.
Ganguly: Det er bestemt en mulighed. Én måde at undgå det på i Mellemøsten er, hvis USA udvider en sikkerhedsgaranti til Saudi-Arabien om, at USA vil reagere, hvis Iran truer Saudi-Arabien. Jeg ved ikke, om USA er parat til at gøre det, men det er helt sikkert at foretrække frem for de mange diskussioner og anbefalinger, som jeg har læst i visse tidsskrifter om at angribe Iran. Hvis vi tror, at folk i Mellemøsten er utilfredse med de tidligere aktioner fra Vestens side, så bare vent og se, hvad der vil ske, hvis USA støtter Israel i et angreb mod Iran.
Holm: Det kan det godt. Der var intet våbenkapløb, da Pakistan fik atomvåben, men det var fordi Pakistan var orienteret mod Indien. Det, man kan frygte, er, at Israel ville få endnu mere fart på udviklingen af sine missiler, og at Saudi-Arabien ville sige ’Så skal vi også have en sådan type våben’. De ville bede USA om hjælp til at udvikle sådanne våben, hvilket USA ikke ville gå med til, men det ville lægge et pres på Saudi-Arabien såvel som USA.
Etzioni: Præsident Obama har forpligtet sig til ikke at tillade Iran at få atomvåben. Denne meget stærke forpligtelse er blevet fremført ganske ofte og ikke kun offentligt, men f.eks. til Saudi-Arabien, som har været meget bekymret, og jeg kan ikke forestille mig, at de simpelthen vil trække så stærke forpligtelser tilbage. Jeg forestiller mig ikke, at vi vil komme til at se et atombevæbnet Iran.


HVAD HAR KRISEN BETYDET – INDENRIGSPOLITISK OG UDENRIGSPOLITSK? VENDER ØKONOMIEN I 2013?

Etzioni: I 2013-14 vil der fortsat være begrænset vækst, blandt andet i Indien og Kina, og ingen vækst i Europa og USA. Vi er nødt til at vænne os til det faktum, at vi ikke vil tilbage til situationen før 2008; langsom vækst er den nye norm.
Ganguly: Krisen har influeret på internationale relationer ved at gøre Kina meget mere magtfuld og dermed selvhævdende.
Moravcsik: Krisen har haft mindre betydning, end folk tror. Vi ser overskrifter, der sammenligner BNP, handel og investeringer i den nuværende depression, som får Kinas indflydelse til at se større og mere betydningsfuld ud, end den egentlig er. I virkeligheden ændres forholdet mellem økonomiske faktorer langsomt. Kina er stadig en generation eller to væk fra at være en supermagt – økonomisk, militært og politisk – på niveau med USA eller Europa. Den økonomiske krise kan mindske både Europas og USA’s vilje til at involvere sig i verdens anliggender, hvilket er noget, stater i høj grad tillader sig i tider med økonomiske overskud, men selv den udvikling er tvivlsom. Siden krisen har vi set Libyeninterventionen, tiltag til øget EU-bank- og energisamarbejde, en styrkelse af det amerikanske engagement i Asien og en bevægelse mod transatlantiske handelsforhandlinger, for blot at nævne et par eksempler.
Collier: Der er to kriser – krisen i eurozonen og den amerikanske krise. Krisen i eurozonen har resulteret i to ting: Det har skabt et enormt skift i den politiske magtfordeling i Europa, mod Tyskland, og det har svækket Europas magt internationalt. Den finansielle krise i USA er nemmere at løse end den i Europa. Begge kriser er problematiske, men den amerikanske krise ser mere overkommelig ud efter præsident Obamas genvalg, da han i modsætning til Romney vil være villig til at reformere skatterne. Churchills udtalelse er i den forbindelse sigende: „USA vil altid gøre det rigtige efter at have prøvet alle andre muligheder.“ Det er præcis det, vi ser nu. Det amerikanske problem er faktisk meget simpelt: Det kan forklares med absurd lave skattesatser og dermed absurd lave skatteindtægter. Selv hvis de gik tilbage til skattesatserne under Reagan, som også var meget lave, så ville problemet være løst. Jeg tror, at den økonomiske situation i USA vil blive bedre i det næste år. Så let kan den politiske krise i Europa ikke løses, fordi ingen europæiske politikere er villige til at gøre det nødvendige og åbenlyse, nemlig at tillade Sydeuropa at ændre på deres valutakurser. Det er den eneste holdbare politiske løsning, og ingen europæisk politiker har magt eller vilje til at gøre det.
Wendt: Staterne har forholdt sig meget forskelligt til krisen. Der er ikke ét overordnet mønster – situationen har eksempelvis været meget forskellig i Europa og USA. Den har dog betydet, at staterne er begyndt at ’se indad’ og primært fokusere på indenrigspolitiske forhold. Det fordrer til en vis grad populisme, men det tror jeg er midlertidigt, så det er jeg ikke så bekymret for. Den europæiske situation er blevet langt mere kompliceret af den globale krise, men jeg tror, at det vil blive bedre inden for de næste par år. I USA ser det ud, som om tingene vil blive bedre allerede i det kommende år. Jeg tror, vi er ude af den værste del af krisen globalt, så næste år bliver formentlig bedre end i år.
Ørstrøm Møller: Vi er inde i en lavvækstperiode, som vil fortsætte i ganske lang tid. USA, Europa og Japan har gældsat sig, og med den enorme gældsbyrde er det meget svært at se, hvordan man kan opnå en høj økonomisk vækst. Der bliver ført forskellig politik i de tre områder, hvilket er ufordelagtigt, da det betyder, at der ikke er noget fodslag for at sikre en fælles vej ud af krisen. Dermed vedbliver vi at have en meget vanskelig økonomisk situation, som vil øge fristelsen til protektionisme. Hvor stærk den bliver, er vanskeligt at se. Til at starte med vil den formentlig rette sig mod Kina og ikke mod USA og Europa, men man kan allerede nu se, at der er ved at komme to nye elementer ind, som begge er meget farlige: 1) De råvareeksporterende lande vil indføre restriktioner for eksport af deres råvarer. Det er ikke så lang tid siden, at Indonesien indførte eksportskat, og der er mange eksempler inden for de sidste par år. 2) De råvareimporterende lande, f.eks. Kina, reagerer ved at opkøbe råvareindustrier, f.eks. olieselskaber, hvilket i sig selv skaber store problemer. Man kan se, at de råvareeksporterende lande blive sig mere og mere bevidst om varernes værdi i det globale handelspolitiske spil, hvilket selvfølgelig er fordelagtigt for dem, men det medfører en række problemer for den globale økonomi.
Ellemann: Der vil næppe ske afgørende fremskridt i 2013, men med lidt held og behændighed undgår vi nye tilbageslag. Krisen har svækket Vesten afgørende i den globale magtbalance, og det vil fortsætte.


VIL EN KERNE AF EU-LANDE FORTSÆTTE INTEGRATIONEN? VIL LANDENE GIVE EU MERE MAGT? KAN MAN INDDÆMME KRISEN INDEN NY URO?

Ellemann: Ja – en kerne vil opstå, og det indebærer, at de, der dømmer sig selv ude, vil opleve, at deres fordele ved centrale samarbejdsområder, som f.eks. det indre marked, vil blive reduceret. Briterne synes at have malet sig selv op i et hjørne, der er vanskeligt at slippe ud af. De hårdt ramte sydlige lande vil få bistand til at blive i euroen, men fortsatte sociale uroligheder vil ikke kunne undgås.
Etzioni: EU leger med ilden; problemerne synes at blive forværret med den øgede centralisering, hvilket befolkningerne tydeligvis ikke er parate til. Regeringerne kan skrive under på initiativer, der skal fremme centraliseringen, men det vil borgerne ikke. Du kan kun tvinge folk i en vis periode, og jo mere man forsøger at presse på for at sikre autoritet og eksempelvis skabe øget kontrol med de nationale budgetter, jo større modstandskraft vil man møde. Det, der er brug for, er det stik modsatte. Der er brug for at skabe følelsen af et fællesskab, hvor befolkningen kan begynde at føle sig som ét samfund og vænne sig til tanken om en egentlig union, før man kan skabe yderligere centralisering.
Ganguly: Der er en reel krise med hensyn til den politiske beslutningstagning, med undtagelse af Skandinavien og Tyskland, hvor det går ganske godt.
Moravcsik: Der vil sandsynligvis blive indgået en aftale baseret på laveste fællesnævner, der indebærer bank- og budgetmæssige tilsyn for lande, der er i makroøkonomiske problemer – ikke ulig det, IMF gør. Der er dog to problemer med det. For det første vil det være asymmetrisk og ikke pålægge betingelser på alle lande. For det andet er de fleste enige om, at bank- og budgettilsyn vil være utilstrækkeligt. Europa har brug for strukturreformer i både ’overskuds-’ og ’underskudslande’, det gælder ændringer i lønfastsættelsen og reformer med hensyn til arbejdsmarkedet, samspillet mellem det private og det offentlige, balancen mellem omsættelige og ikke-omsættelige sektorer, tjenesteydelser, uddannelse, infrastruktur, konkurrenceevne og mange andre ting. Der er ikke engang, hverken på nationalt eller på europæisk plan, troværdige handlingsplaner for at gennemføre sådanne reformer.
Van Creveld: Der kan opnås større finansiel enighed blandt visse medlemmer af EU, men det vil formentlig ske ved at undlade at inddrage alle lande.
Keohane: EU har et stærkt fundament, men det er blevet mindre solidarisk i takt med udvidelsen. Vi har nu et EU i flere hastigheder: en kerne (Tyskland, Frankrig), en periferi af svage stater (Portugal, Grækenland), skeptiske stater (UK) samt håbefulde stater (Polen). Det vil være et flydende og flerdimensionelt samarbejde.
Collier: Det mest sandsynlige scenarie er, at euroen lever videre med næsten katastrofale konsekvenser for det sydlige
Europa, i første omgang økonomiske og i sidste ende politiske. Det, Tyskland forsøger at gøre med euroen, er meget lig
det, som IMF har forsøgt at gøre i Afrika i 1980’erne, med konditionalitet. Situationen er meget ensartet – idet regeringer, som ikke ønsker at reformere, finder mulige måder at undgå det på. Den eksterne indblanding i de indenrigspolitiske diskussioner, der bør finde sted internt, ændrer debatten, så den kommer til at omhandle uhensigtsmæssige suverænitetsspørgsmål fremfor spørgsmål om interne reformer – og jeg tror, at det, vi ser i hele Sydeuropa, er, at det er yderst uhensigtsmæssigt. Årsagen til, at der ikke bliver vedtaget omfattende reformer i Sydeuropa, er ekstern indblanding, snarere end udelukkende interne magtkampe.
Wendt: Situationen i Grækenland, Spanien og Italien vil tvinge de europæiske lande til at integrere sig yderligere politisk. Der vil sandsynligvis være en kerne af lande, der går længere end resten, men jeg synes, at det interessante bliver at se, hvordan de 17 eurolande vil forholde sig til de øvrige EU-medlemslande. Men jeg mener grundlæggende, at EU i flere hastigheder giver god mening. Der er et demokratisk underskud, og det er formentlig det, der har givet anledning til den sociale uro, men igen vil jeg argumentere for, at det er en midlertidig situation, og det vil formentlig se meget anderledes ud om fem år.
Ørstrøm Møller: Jeg tror, at vi i øjeblikket er ved at komme ud af bunden af krisen; det begynder gradvist at gå bedre, omend meget langsomt. Derfor vil konsekvenserne i forhold til f.eks. social uro afhænge af, om befolkningerne har tålmodighed til at vente, og om de sydeuropæiske lande har styrke nok til at stå processen igennem. Når man ser på de sidste 3-5 år, så ser det ud til at være tilfældet, men man kan selvfølgelig ikke tage det for givet. Grunden til denne tålmodighed er, at alternativet er meget værre – nemlig en total nedsmeltning, at Grækenland, Spanien, Italien m.fl. falder sammen. Det forstår politikerne godt, og det tror jeg også, størsteparten af befolkningerne forstår, men selvfølgelig er der en elastik, i forhold til hvor lang tid man kan stå for presset. Der eksisterer allerede en kerne af EU-lande: Den vil blive stærkere og mere fasttømret, og det er den kerne, der kommer til at bestemme farten i den europæiske integration. Så må de øvrige lande gå med eller lade være. Tyskland og Frankrig udgør kernen, mens andre lande, såsom Danmark, kan være med eller lade være, men ikke får nogen indflydelse på udviklingen.


HVAD VIL DER SKE I STRIDEN MELLEM KINA OG JAPAN OM SENKAKU/DIAOYU-ØERNE?

Etzioni: Kina har brug for råstoffer og energi – det er af vital interesse. Konflikten handler ikke som sådan om øerne; de er i sig selv ligegyldige og kun vigtige med henblik på territoriale rettigheder i farvandet omkring dem. Det handler om, hvem der kommer til at eje havet 200 sømil rundt om øerne og dermed kontrollere ressourcerne. Japan bør ikke konfrontere Kina, men bør i stedet gennem forhandling give Kina, hvad de har brug for. I dette tilfælde er der ikke behov for at konfrontere sine „venner“. Det gode ved havterritorier er, at de rent faktisk kan opdeles. Der er mange muligheder for at nå til en fredelig løsning.
Ganguly: Jeg tror, det er udtryk for en større kinesisk selvbevidsthed og måske endda aggressivitet. De kinesiske krav er i forhold til international lov temmelig tvivlsomme og i hvert fald ikke så robuste, som Kina gerne vil have os til at tro. De synes at mene, at historien begynder i det 19. århundrede, og at alle de uretmæssigheder, der blev udført mod dem af vestlige imperialister, stadig er værd at referere tilbage til i deres krav. De har en meget selektiv, historiskhukommelse. Hvorfor er de pludselig blevet bevidst om betydningen af øerne, og at øerne hører til Kina? Det skyldes hovedsageligt, at de er ved at opdage, at de har de nødvendige teknologier til at udnytte de mineralske ressourcer fra havet.
Moravcsik: Jeg ser det som et tredjerangsspørgsmål i international politik. Fiskeritvister udgør cirka halvdelen af alle internationale konflikter mellem stater, især blandt nye demokratier. Og skænderier om ressourcerige øer udgør mange flere. Ingen har et incitament til at eskalere denne konflikt.
Van Creveld: I begge lande handler det både om indenrigspolitiske og udenrigspolitiske spørgsmål. Uenigheder, der indebærer magtanvendelse, kan ikke udelukkes, hvilket sandsynligvis forstærkes af, at regionen har så mange øer. Men en storstilet krig? Jeg tvivler.
Wendt: Der er et indenrigspolitisk, populistisk element involveret. Jeg ser det mest som et spørgsmål om retorik. De to lande vil ikke gå i krig – det er i virkeligheden et økonomisk spørgsmål, da der er en masse olie på spil. Og hvis det udelukkende er et økonomisk spørgsmål, så bør der være en løsning inden for rækkevidde. Der er territoriale og flere identitetsspørgsmål i spil, men regeringerne vil gøre meget for at undgå, at det kommer ud af kontrol!
Collier: Nyindsatte regeringer føler ofte et behov for at hævde, hvor magtfulde de er. Men bortset fra retorik er det ikke i Kinas interesse at skabe en masse internationale problemer for sig selv, da landet står over for en række vigtige indenrigspolitiske udfordringer. Der har helt klart været en magtkamp i Kina i de seneste seks måneder, og sagen kan være et nedfald fra dén.
Ørstrøm Møller: Det er ingen tvivl om, at initiativet til konflikten udgik fra Japan. Kina reagerede på, at Japan „flyttede på brikkerne“, at øerne blev overtaget af den japanske regering og derfor fik en anden status. Der er heller ingen tvivl om, at Kina i den sag trækker det længste strå. Vi kan allerede nu se, at Japan er på tilbagetog og har tilbudt forskellige former for drøftelser med Kina for at nå frem til en løsning på problemet. Kina har i dag så stor økonomisk indflydelse på resten af Asien, at landet på den måde er i stand til, alene i kraft af sin økonomiske styrke, at varetage sine interesser. Kinas interesser omkring øerne og naturressourcerne er ikke nødvendigvis, at de skal tilhøre og tilfalde Kina, men at naturressourcerne i Kinas nærområde ikke kan udnyttes, uden at Kina er med til at bestemme hvordan. Med konflikten sender Kina dét signal til Korea, Japan og de nordøstasiatiske lande.
Ellemann: Både i Kina og i Japan har de indenrigske problemer fremkaldt nationalistiske strømninger, som det har vist sig vanskeligt at kontrollere. Kina vil i stigende grad blive opfattet som en trussel af sine naboer, og det vil øge spændingen i regionen.


NOGLE MENER, KINA VIL KONCENTRERE SIG OM SIN EGEN UDVIKLING – ANDRE, AT KINA ALLEREDE GØR SIN MAGT GÆLDENDE GLOBALT. HVAD ER TÆTTEST PÅ SANDHEDEN?

Ganguly: Kina spiller allerede en meget aktiv rolle i Afrika, og landet er medlem af G20 og en del af en større regional konflikt med Japan. De gør krav på andre havområder end førnævnte, f.eks. er der en tvist med Vietnam og endda så langt som til Filippinerne. Så jeg køber ikke argumentet om, at Kina primært koncentrerer sig om indenrigspolitiske anliggender – det er kinesisk propaganda dybest set. Vi er nødt til at beskæftige os med og engagere Kina. Desuden må vi gøre det klart over for Kina, at landet i høj grad har nydt godt af den eksisterende globale orden, og hvis landet ønsker at fortsætte med det, så er det nødvendigt at sikre, at Kina ikke forstyrrer denne internationale orden. Det vil kunne få ganske stor betydning for Kina, hvis landet provokerer eksisterende forhold. Hvis de eksempelvis ikke respekterer retten til fri sejlads på det åbne hav, eller hvis landets flåde begynder at indtage en meget aggressiv holdning i bestemte dele af verden, vil det medføre en negativ reaktion.
Etzioni: USA og Vesten bør ikke forsøge at konkurrere med Kina, men snarere samarbejde. Det skyldes blandt andet, at Kina er med til at finansiere den amerikanske statsgæld, og at Kina spiller en ganske betydelig rolle internationalt; der er ingen grund til at fremprovokere konkurrenceforhold.
Keohane: Det er klart, at Kina i dag er meget aktiv globalt. Spørgsmålet er, hvordan Kina vil handle globalt i fremtiden. Under W. Bush- og Obama-administrationerne har vi haft et konstruktivt engagement med Kina, hvor vi ikke forsøgte at udnytte kinesiske forhold, men i stedet forsøgte at påvirke landets udvikling i en konstruktiv retning. Men det er altid vanskeligt, når en ny supermagt opstår på den internationale scene. Det forstyrrer alle relationer, og nogle gange fører det endda til krig. Det skete, da både Tyskland og Japan trådte ind på den internationale scene, mens det ikke var tilfældet, da USA gjorde det, på trods af britisk utilfredshed. Forhold omkring Kinas indtræden på den globale scene vil være det vigtigste problem i de næste 50 år. Der vil ikke blive et harmonisk forhold; det er der aldrig mellem en voksende magt og en status quo-magt – der vil altid være konflikter og spændinger.
Moravcsik: Hvis vi betragter Kina som en rationel enhedsstatsaktør, så er Kinas primære mål stabilitet for det kommunistiske partis styre, som det søger at udvikle. I det omfang at målet kræver, at Kina spiller en væsentlig global rolle, som f.eks. for at sikre ressourcer, så vil Kina gøre det. Men der er også bureaukratisk politik i Kina. Det nationale olieselskab, militæret og kinesiske firmaer har hver især deres egne målsætninger, som de søger at nå, som i ethvert andet land, hvilket kan føre til nogle underlige politikker. Det er interessant, at næsten ingen af de „top-10-vigtigste“ udenrigspolitiske spørgsmål, som Obama-administrationen står over for i sin anden præsidentperiode – måske kun den usandsynlige risiko for endnu en nordkoreansk krise – involverer Asien. Det tyder på, at „skiftet mod Asien“ primært er en retorisk prioritet, der er designet til at give politisk og bureaukratisk dækning for tilbagetrækning fra to krige, og ikke en reel ændring af udenrigspolitikken. Men det vil ikke stoppe udlændinge, først og fremmest europæere, i at diskutere emnet i aviser og på konferencer i yderligere fem år.
Collier: Kinas handlinger er meget svære at aflæse. Den sidste kinesiske administration gjorde ikke ret meget, men fortsatte den eksisterende kurs. Den nye kinesiske regering har to meget udfordrende og vanskelige indenrigspolitiske dagsordener: 1) at sikre en økonomisk omstilling, fra en uholdbar og ikke bæredygtig vækstmodel (meget store investeringer og meget høj eksport), og det vil være en meget vanskelig udfordring, og 2) den politiske udfordring, som er endnu større. Den kinesiske regering vil få munden fuld, når den forsøger at styre de to udfordringer. Jeg tvivler på, at de vil have så meget appetit på „eventyr“ – de har nok at beskæftige sig med indenrigspolitisk.
Wendt: Kina er både optaget af indenrigspolitiske og udenrigspolitiske spørgsmål, men bruger det meste af sin energi på at se indad. De har en masse udfordringer inden for de næste par år. Men det er klart, at Kinas globale rolle, med deres massive vækst, har udviklet sig markant. Jeg tror ikke, det er et spørgsmål om enten at fokusere på det indenrigs- eller
det udenrigspolitiske – de gør begge dele, selvom det er en vanskelig balance.
Ørstrøm Møller: Kina fokuserer primært på interne udfordringer: den sociale ulighed, miljøproblemer, udvikling af Kinas underudviklede regioner og udfordringer relateret til uddannelsessystemet og alderssammensætningen, hvilket kræver den kinesiske leders fulde opmærksomhed. Enhver udefrakommende begivenhed er uvelkommen. Det er ikke ensbetydende med, at Kina er ligeglad, men Kina er ikke interesseret i (og ønsker ikke selv at skabe) en situation, hvor de påføres uro udefra. Kina er et status quo-land, der ønsker at bruge sin energi på sin egen udvikling. Hvad det så vil føre med sig om 20-30 eller 50 år, det er meget svært at vurdere. Kina er ikke konfliktsky, men ønsker at undgå konflikter omkring sig.
Ellemann: Der er næppe tvivl om, at de kinesiske ledere helst vil koncentrere sig om indre problemer – men et af resultaterne af, at man i stigende grad lytter til, hvad der rører sig i folkedybet, vil være, at man spiller mere aggressivt ud over for f.eks. Japan, end det ligger til kinesisk tradition.


BLIVER INSTITUTIONER SOM FN, G8, G20 OG NATO MERE ELLER MINDRE RELEVANTE?

Ganguly: FN er praktisk talt handlingslammet. Det ses blandt andet i forhold til Syrien. Vi er stort set vidner til en mindre massakre dagligt, men fordi Rusland og Kina har vetoret, så bliver der intet gjort. Definitionen af NATO’s formål og mål er over tid blevet udvidet markant. Det var oprindeligt tænkt som en institution, der skulle agere under den kolde krig – og som en gammel vittighed lyder: „NATO skulle holde tyskerne nede, amerikanerne inde og russerne ude.“ Nu ser vi NATO som hovedaktør i Afghanistan og som deltager i Libyen-kampagnen – det kan forklares med „stiafhængighed“: Når en institution først er oprettet, så fortsætter den med at eksistere og gøre sig gældende på ny, selvom dens oprindelige formål er opfyldt eller forældet, fordi involverede aktører holder den i live. NATO forsøger at skabe relevans i en ny global orden. Det er på mange måder fascinerende at se udvidelsen af NATO’s rolle. På trods af dette er der tilfælde, hvor NATO har været forhindret i at handle, fordi ingen ønsker at påtage sig den byrde, det vil være f.eks. at handle i forhold til Syrien. Selvom NATO ønsker at spille en aktiv rolle i visse konflikter, er muligheden for at gøre det stærkt begrænset. G8 er vigtig, mens G20 desværre ikke har været i stand til for alvor at gøre sig gældende. Det skyldes især en manglende institutionel ramme. G20 er kommet med vigtige forslag, og der har været interessante idéudvekslinger, men meget lidt handling. Det kunne kaldes en skal, en organisation, der ikke har evnen til at træffe vigtige beslutninger. G20 blev skabt, fordi G8 ikke afspejlede de nye globale magtstrukturer og forskydninger af økonomisk magt. Men G8 vil fortsat være vigtig.
Keohane: WTO og IMF er de vigtigste institutioner! G8 er på vej ud, og G20 er blot en konsulterende organisation. WTO og NATO er de vigtigste operationelle institutioner. De er på ingen måde ved at blive irrelevante. Hver gang der er gået et par år, erklærer en række eksperter inden for statskundskaben, at NATO er ved at blive irrelevant – det skete i 1960, 1989, 1990’erne: „Det kommer ikke til at fungere“, „forsøg på at afskrække USSR er ikke effektive“, „NATO-medlemslandene kan ikke længere finde fælles fodfæste“ osv. Folk har en tendens til at forveksle samarbejde med harmoni. Man kan godt samarbejde, selvom der ikke er tale om egentlig harmoni, og der er uenighed om visse ting. I NATO er der en masse spørgsmål, hvor de vestlige stater har fælles interesser, og det vil fortsat være tilfældet fremover.
Det er ikke umuligt at forestille sig en NATO-operation i Syrien – eller i Afrika mod al-Qaeda-grupperinger. To ting er særlig vigtige: eksistensen af fælles sikkerhedsmæssige bekymringer og holdningen til, om unilaterale eller multilaterale løsninger er nødvendige. NATO vil fortsat være relevant ti år fra nu!
Moravcsik: De fleste mennesker synes at mene, at vækstøkonomiers stemmer bør høres, i håbet om at de vil bidrage til at sikre globale fællesgoder. Jeg er af den modsatte overbevisning: Når vækstøkonomier begynder at betale deres andel af de globale fællesgoder, så bør deres stemme høres. Jeg foreslår, at vi vedtager en politik, hvor inkludering afhænger af, om staterne tager ansvar.
Van Creveld: Jeg bor i øjeblikket i Genève, hvor der er over 200 internationale organisationer samlet. Efter min mening er langt de fleste i realiteten irrelevante, men de får stadig større betydning for hver dag, der går.
Ørstrøm Møller: FN bliver ved med at eksistere, som det gør nu – det er i høj grad et globalt dialog- og konsultationsforum og i mindre grad et forum for handling. Selvfølgelig har der været handling fra FN, som f.eks. under golfkrigen i 1991, men der er ikke ret mange eksempler på, at FN har været et „handlingsforum“, og det tror jeg heller ikke, at der vil være i fremtiden. De øvrige store internationale organisationer er nok på vej fremad som fora for globale styringsmekanismer. G20 har i realiteten afløst G8, hvilket er udtryk for, at man tager konsekvensen af, at det er andre end de traditionelle, industrialiserede lande, der har økonomisk tyngde, dvs. at man tager f.eks. Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika ind. Men det tager tid, inden man får styringsmekanismen udviklet for alvor. Jeg ser ligeledes en voksende rolle for en type forum, der kunne ligne G20, selvom det ikke nødvendigvis bliver dét forum. Det er til gengæld blevet stadig sværere at se, hvad NATO’s rolle er, forstået på den måde, at NATO’s egentlige berettigelse var som en militær alliance imod USSR. NATO har sidenhen spillet en nyttig og positiv rolle i konflikter, men det er også klart, at hvis vi i fremtiden kommer til at se større militære aktioner påkrævet, hvor NATO ikke bliver involveret, så er det svært at se NATO’s berettigelse og fremtidige rolle. Min prognose er, at NATO formentlig vedbliver med at eksistere, men det er en organisation med aftagende indflydelse.
Collier: FN er meget værdifuld som diskussionsforum og til at konstruere en fortælling, f.eks. med 2015-målene og deres fokus på fattigdom. Men i 2013 bør FN overveje, hvad der skal prioriteres og fokuseres på post-2015. Paradoksalt nok er G8 et langt vigtigere forum, end vi havde forventet. Da G20 blev oprettet, var der en stærk tro på, at G20 ville få større legitimitet, og at det var det rigtige fremtidige forum til at træffe væsentlige beslutninger. Men det, der er sket, er i virkeligheden, at G20 endnu ikke har fået opbygget tilstrækkelige institutionelle rammer til, at gruppen fungerer godt. Til gengæld er G8-gruppen gennem årene blevet vant til at arbejde sammen. Desuden blev de centrale problemer relateret til den økonomiske krise skabt i G8-landene og ikke hos de store spillere i G20 såsom Kina, Sydafrika eller Brasilien, og derfor er det også i G8, at løsningerne bør findes. Løsningerne og reformerne skal komme fra Tyskland, Italien, Frankrig, Storbritannien, USA osv. Der er behov for, at G8 skaber orden i eget hus. Det bør være den fremadrettede dagsorden for G8.
Wendt: Det er ikke længere indlysende, hvilken rolle NATO spiller i dag, og hvor vigtig organisationen er. G8, G20 og Sikkerhedsrådet er lige så vigtige institutioner i dag som tidligere, hvis ikke vigtigere. Det betyder dog ikke, at de altid kan sikre vigtige ændringer. Men over tid lader institutionerne til at ville inkludere flere medlemmer, skabe flere regler, de integrerer dybere og dybere, og der er en vis stiafhængighed. Samtidig vil der altid være en „bagdør“ til de store lande – og du har brug for den. Jeg håber, at Tyskland og Frankrig går ind i en tilrøget rum og finder ud af en løsning for eksempelvis EU’s fremtid og derefter forsøger at få de øvrige medlemmer med om bord.
Holm: Som i FN får de nye store økonomier stadig større indflydelse og BRIKS-landene presser på for, at deres krav imødeses meget mere end tidligere. Vi vil se, at Brasilien, Indien og Kina får større indflydelse, ikke fordi de har sammenfaldende interesser, men de har samme interesse i at blive hørt og i, at Vesten ikke skal dominere i samme grad som tidligere. Dog har G20 ikke udspillet G8’s rolle eller fået så stor indflydelse som tidligere forventet. FN vil komme under pres for en omstrukturering, især i kølvandet på de vestligt anførte krige i Irak og Afghanistan. Der har været tale om, at Tyskland ville blive en del af Sikkerhedsrådet. Det tror jeg dog ikke kommer til at ske. Spørgsmålet er, om det ikke er EU, der vil blive indlemmet. Det ligger ikke i kortene nu, men det kommer muligvis. Hvis man overkommer krisen i Europa, så vil der måske i EU være en stemning for, at man vil kunne stå stærkere, hvis man stod sammen i FN. Samtidig kan man dog være sikker på, at Frankrig og England vil være stærkt skeptiske, da de dermed vil miste deres særstatus, så den diskussion vil blive ved med at være der. Der vil også være en diskussion om R2P (responsibility to protect) i kølvandet på libyenkrigen, hvor Rusland har anklaget Vesten for at misbruge FN-mandatet. R2P-mandatet
vil fortsat eksistere, men der vil komme en diskussion om det. OG der bliver en diskussion om, hvorvidt generalforsamlingen skal have mere magt.
Ellemann: Organisationerne vil fortsat have stor betydning – men deres magtstrukturer vil blive forandret, i takt med at Vestens indflydelse svinder ind.


KLIMA. VIL MAN NÅ FREM TIL EN INTERNATIONAL LØSNING?

Moravcsik: Dette afhænger i høj grad af den indenrigspolitiske udvikling i Europa, USA og Kina.
Ganguly: Jeg tror ikke, man vil komme frem til en løsning i nærmeste fremtid. Stater vil søge at undgå at lave omfattende investeringer for at navigere ift. klimaændringer, selvom vi løbende ser naturkatastrofer såsom orkanen Sandy. Der er stadig mange, der synes at fornægte klimaændringer. De synes ikke at forstå de videnskabelige links.
Van Creveld: Er du sikker på, at der er et problem?
Etzioni: I USA har Obama indset, at Kongressen ikke vil lade ham gøre noget – og hvorfor kæmpe for noget, man ikke kan komme igennem med? Jeg har et lidt andet udgangspunkt end mange andre: Mange af de foreslåede programmer indebærer store afsavn, og jeg tror ikke, det er den rigtige vej at gå. Jeg tror, at en løsning kræver teknologisk udvikling. Vi har brug for løsninger såsom internettet: store, innovative ændringer. De vestlige lande bør gå sammen og forhandle om økonomisk støtte og investeringer i videnskabelig udvikling.
Wendt: Det er nok det spørgsmål, jeg er mest pessimistisk omkring. Effekterne af klimaforandringer kan først måles meget forsinket, og det samme gælder resultaterne af eventuelle indsatser for at stoppe dem. Især med den øgede andel af demokratiske befolkninger og befolkningstilvæksten bliver det svært, fordi folk ofte stemmer med henblik på kortsigtede snarere end langsigtede mål. Fokus på det kortsigtede perspektiv er særlig udbredt under økonomiske kriser som den nuværende. Selv med valget af Obama som præsident er der ikke meget, der vil ændre sig i forhold til USA, omend der på lokalt niveau mange steder i USA er en relativt høj grad af bevidsthed om klimaforandringer. Men det, der virkelig er behov for, er en CO2-skat, og det er meget usandsynligt, at USA vil gennemføre dét i nærmeste fremtid.
Ørstrøm Møller: At USA har meldt sig ud af bestræbelserne på at finde løsninger, gør det meget vanskeligt at nå frem til globale løsninger, selv hvis resten af verden kunne blive enige. Hvis man er optimistisk, kunne man håbe, at en international løsning uden om USA kunne få indflydelse på og få USA med, men med den politiske strømning, der er i USA, er det ikke så sandsynligt. Det har været patetisk at følge den amerikanske valgkamp, hvor Obama, der tidligere har ført en meget positiv politik på området, har været på vild flugt – han tør ikke berøre emnet global opvarmning. Han har gjort det for at tækkes en del af befolkningen, som af uforklarlige årsager afviser, at der sker en global opvarmning, og at det er noget, der skal gøres en indsats over for. Det betyder, at USA i fremtiden ikke vil være nogen aktiv spiller på det område. På klimaområdet er USA i løbet af de sidste 5-10 år skiftet fra at være en magt, der ville medvirke til en global løsning, til at være en magt, der er interesseret i at sikre sig selv imod eventuelle klimaforandringers negative konsekvenser for USA. Det er en meget essentiel definition, for det betyder, at man ikke er med i det globale spil – og det er måske også noget, man kan se på andre områder af global udenrigspolitik: USA er ikke længere lige så opmærksom på at sikre sig mod problemer internationalt, men er snarere fokuseret på at undgå negative konsekvenser for USA.


Emma Knudsen (f. 1986) er kandidatstuderende i statskundskab og tidligere praktikant ved NATO, den amerikanske kongres, Forsvarsakademiet og Barack Obamas præsidentkampagne.