ESPERSEN: Vi gør os ingen illusioner om, at vi kan sprede danske værdier. Vi har aldrig troet, vi kunne lave verden om [ARKIV]

ESPERSEN: Vi gør os ingen illusioner om, at vi kan sprede danske værdier. Vi har aldrig troet, vi kunne lave verden om [ARKIV]

16.07.2013


UDVALGTE ARTIKLER OG INTERVIEWS. Dette interview blev bragt i RÆSONs første trykte nummer, januar 2007 under overskriften “Fred kan man altid få”.

Interview af Eske Vinther-Jensen

Den 53-årige Søren Espersen er Dansk Folkepartis udenrigsordfører. Efter at have været journalist i næsten 20 år blev han pressechef for Dansk Folkeparti i 1997, i 2005 medlem af Folketinget og i 2006 medlem af Dansk Folkepartis hovedbestyrelse og sekretær i folketingsgruppens bestyrelse. Han har udgivet bøgerne „Danmarks Fremtid – dit land, dit valg“ (2001 – med Ulla Dahlerup og Anders Skjødt), „Exit Nyrup“ (2002, medforfatter) og „Valdemar Rørdam – Nationalskjald og Landsforræder“ (2003). Hans valgsprog er „Qvi desiderat pacem, praeparet bellum“ – Den som ønsker fred, bør forberede sig på krig.

RÆSON: Der er meget tale om værdier, etik og interesser i udenrigspolitik. Hvad bygger, ifølge dig, en udenrigspolitik på? Hvad er dens grundsten?
SØREN ESPERSEN: Danmarks udenrigspolitik og sikkerhedspolitik har for os ét overordnet mål: Danmarks sikkerhed. Dét skal være grundstenen i al udenrigspolitik, hvad så enten det er almindelig sikkerhedspolitik, FN, NATO osv. Det gælder også selve bistandspolitikken, hvor det for os er afgørende, at de udviklinger, vi sætter i gang rundt omkring ved hjælp af økonomiske redskaber, også har en positiv afsmittende virkning på langt sigt for Danmarks sikkerhed. Så for os er dét grundstenen.
RÆSON: Vil det sige at al snak om værdibaseret udenrigspolitik eller etisk udenrigspolitik er underordnet det overordnede princip, der hedder Danmarks sikkerhed?
SØREN ESPERSEN: Det er grundstenen, men vi hjælper også, fordi vi har en forpligtigelse til at hjælpe ud fra en form for retfærdighedssans. Det bagvedliggende humanistiske synspunkt har vi ikke. Det er et spørgsmål om, at der simpelthen ud fra et retfærdighedssyn skal være så meget lighed i verden som muligt. Derfor er det af betydning, at vi hjælper, hvilket vi meget gerne gør.
RÆSON: Det lyder som om, du taler om et moralsk ansvar.
SØREN ESPERSEN: Det er retfærdighedssans. Jeg har en god gammel historie om en meget klog rabbiner fra Krakow. Der kom på et tidspunkt en meget rig mand hen til ham fra den jødiske menighed og sagde, at han havde besluttet at lave et drengehjem med plads til at 100 hjemløse kunne bo, spise og få en uddannelse. Men han var gået væk fra ideen igen, fordi han kun gjorde det for at fremhæve sig selv i menighedens omdømme. Rabbineren sagde til ham, at han synes, han skulle bygge hjemmet alligevel: „Drengene er ligeglade med, hvad du tænker og føler – de vil bare gerne have et sted at bo“. Historien illustrerer for mig, at jeg ikke er interesseret i de bagvedliggende idealer for vores bistand, så længe den ydes.
RÆSON: Det, vi skal bedømme en udenrigspolitik på, er altså dens resultater og ikke dens intentioner.
SØREN ESPERSEN: Lige præcis. Om jeg giver 100 kroner af et godt eller af et dårligt hjerte er ikke det væsentlige. Det er til gengæld, at jeg giver dem.
RÆSON: Som du siger, abonnerer Dansk Folkeparti ikke på en grundlæggende humanisme eller en forestilling om et menneske med universelle værdier, derimod med en række danske værdier. Hvorfor er I med til at føre en meget aktiv udenrigspolitik, der, i hvert tilfælde fra visse synsvinkler, ser ud som om den er rettet imod at sprede vores meget lokale danske værdier?
SØREN ESPERSEN: Vi gør os ingen illusioner om, at vi kan sprede danske værdier. Vi har aldrig troet, vi kunne lave verden om. Vi er som sagt også kun engageret i Irak ud fra en ren sikkerhedsmæssig betragtning. Det er selvfølgelig en fordel at have venligtsindede regeringer, der vil være med til at bekæmpe terrorisme, og det er en fordel for os med så mange politisk og økonomisk velfungerende lande som muligt i Afrika. Derfor isolerer vi os ikke, og vi har tværtimod en aktiv udenrigspolitik.
RÆSON: Jeg er interesseret i at høre, hvordan du oversætter din meget resultatorienterede holdning til udenrigspolitik. Hvad er dine prioriteter for resten af 2007?
SØREN ESPERSEN: Vi har et meget stort engagement i Irak og Afghanistan, og det er absolut første prioritet for os. Vi skal arbejde for at få løst problemerne på en fornuftig måde. Omkring ulandsbistanden har vi en langsigtet strategi, som ikke bare gælder for 2007. Men Irak og Afghanistan er på toppen af vores liste.

Fred kan man altid få
RÆSON: Irak står formentlig øverst på alle politiske dagsordener rundt omkring for tiden. Lad os begynde med en vurdering af situationen og det på overfladen ikke særlig komplicerede spørgsmål, om det går bedre i Irak nu end før vi invaderede?
SØREN ESPERSEN: Der er i hvert tilfælde mere sikkerhedsmæssig uro nu, end før vi gik ind. Under Saddam var der fred, men det er et spørgsmål om kvaliteten af freden. Vi mener ikke, fred er det vigtigste. Det er frihed, der er det vigtigste. Derfor kan der godt være uro i en lang periode, når man forsøger at skabe frihed. Der var jo også fred i Danmark under besættelsen, og der var fred i Nazi-Tyskland fra 1933, indtil Hitler begyndte Krigen. Vi prioriterer frihed som det afgørende, og desværre er prisen nogle gange en masse uro og vold. Men det er altså prisen. Og fred kan man jo altid få.
RÆSON: Vi kunne sikkert godt blive enige om vigtigheden af frihed, og at den i en overgangsperiode endda kunne underordnes freden. Men hvis man ser på Irak i dag, med Irans indflydelse, Irak som base for terror, en potentiel spill-over effekt til resten af regionen for slet ikke at tale om den katastrofe krigen har betydet for den enkelte iraker, for alle de familier der er blevet opsplittet, slået ihjel og bortført, er du så ikke bange for bag dit skrivebord at beslutte, at frihed er vigtigere end fred, og det gennemfører vi med magt?
SØREN ESPERSEN: Jo, men det er jo så den situation, vi står i nu. Udgangspunktet for at vi var til stede i Irak var sikkerheden for, at der var kemiske våben til stede, som Saddam ville bruge. Det havde vi sikre forvisninger om. Det viste sig så senere ikke at holde stik, men vi havde sikre forvisninger om det. Det var baggrunden. Hvis vi havde haft det kendskab til situationen, som vi har fået senere, så var vi ikke gået ind i Irak, og Saddam ville sidde ved magten i dag. Fordi uden masseødelæggelses-våbnene var Saddam kun en trussel for sine egne borgere, og ikke en trussel for verden omkring ham. Årsagen til, at vi gik ind i Irak, var ikke at skabe frihed. Det var at skabe sikkerhed for den vestlige verden. Da vi kom til Irak, blev vi konfronteret med en ny situation, som vi så måtte forholde os til. Vi havde den valgmulighed at sige, at eftersom der ingen masseødelæggelsesvåben var, så kunne vi tage af sted igen og lade Saddam blive siddende, som man gjorde efter den første Golfkrig. Eller man kunne fjerne ham fra magten, nedkæmpe hæren og opløse Baath partiet. At man traf det valg, fik så en masse konsekvenser, men det var ikke det, der var udgangs-punktet.

Det fremskudte Dannevirke
RÆSON: Den officielle begrundelse var masseødelæggelses-våbnene, men du har også sagt, at det var kampen mod terror.
SØREN ESPERSEN: Ja, det var primært masseødelæggelsesvåbnene og sandsynligheden for, at Saddam stod i forbindelse med forskellige terrornetværk. På den baggrund traf vi en klokkeklar sikkerhedspolitisk beslutning, selv om regeringen ikke vil være ved det. Det var en beslutning, der skulle være til fordel for Danmarks og den vestlige verdens sikkerhed. Alle de andre ting kom bagefter, men da var handsken allerede kastet, og vi var nødt til at gøre, som vi gjorde. Lidt på samme måde som med bombardementerne af Beograd og Serbien i 1999, hvor vi havde sikre forvisninger om massegrave i Kosovo. Det passede ikke, og der var ingen massegrave i Kosovo, men vi handlede på baggrund af de informationer, vi fik.
RÆSON: Lad os blive inden for din pragmatiske sikkerhedspolitiske vinkel og se på Irak i dag. Der var ingen masseødelæggelsesvåben, og der var, hvis overhovedet nogen, så meget færre terrorceller end forventet. Derimod har vores tilstedeværelse i Irak, direkte eller indirekte, efter al sandsynlighed været medvirkende årsag til, at Irak er blevet en base for terrorisme. Med Irak er vi i dag i en situation, der på mange måder minder om dengang, da Mujahedinerne blev uddannet i kampen mod Sovjetunionen i Afghanistan. Skal vi ud fra et rent pragmatisk sikkerhedspolitisk synspunkt virkelig blive i Irak, hvis vores tilstedeværelse er med til at omdanne landet til en træningslejr for terrorister?
SØREN ESPERSEN: Man kunne også vende den om og sige, at i dag er terrorismen kun begrænset til Afghanistan og Irak. Der har ikke været angreb på vesten siden invasionerne. Det er måske dér, „kampen“ kæmpes. Det er en slags fremskudt Dannevirke. Det er faktisk rarere at bekæmpe terrorister i Afghanistan og Irak, end det er i Københavns gader. Men jeg vil gerne holde parallellen til Milosevic fast. Skulle vi også dengang have sagt, at Milosevic trygt kunne regere videre, fordi der ikke var massegrave i Kosovo? Man er hele tiden som politiker nødt til at træffe beslutninger på baggrund af det, man véd, og ikke det historikere véd om 20 år. Det er nogle svære dilemmaer, og i det politiske liv vil man ofte træffe beslutninger, man senere finder ud af kunne være truffet mere hensigtsmæssigt på en anden måde. Men det er en form for pragmatisme, det har du ret i. Til gengæld vil jeg så ikke smide alt, hvad jeg har i hænderne, fordi jeg begår en fejl.

USA bliver i Bagdad
RÆSON: Du taler om “kampen“ i bestemt ental, og det er let at fortolke det som en kamp mellem en vestlig og en muslimsk civilisation. Det lyder som om der reelt er en sammensmeltning mellem det pragmatiske og det ideologiske plan, og som om det er en ret vigtig kamp for dig. Hvor mange ligposer er du parat til at modtage i Danmark for den kamp?
SØREN ESPERSEN: I kampen mod terror er der også mange muslimske lande med: Tyrkiet, Jordan, Marokko og Egypten. Så det har sådan set ikke noget at gøre med en kamp mod Islam. Det er bare sådan, at i øjeblikket er de fleste terrorister islamister. Når du spørger om, hvor mange soldater jeg er parat til at acceptere, hvis jeg så sagde 338, ville det så give nogen som helst mening for dig eller for dem, der læser det her? Det er ikke fordi, jeg vil underkende dit spørgsmål, men det er et forrykt spørgsmål, så du kan også kun få et forrykt svar. For det er der ingen tal for. Margaret Thatcher sagde umiddelbart før Falklandskrigen, at den ville koste 800 britiske soldater livet, og så endte det ’kun’ med 200. Var 200 for meget, eller var 800 for meget? I enhver familie er det en tragedie, hvis der er én, der dør. Men vi har soldater blandt andet for, at de skal dø for den sag, som deres overordnede beslutter. Ellers skal de lade være med at blive soldater.
RÆSON: Så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Vi har indtil videre heldigvis været forskånet for mange danske dødsfald, men det kan komme hurtigere end, vi forventer. Hvor langt tror du reelt, den danske befolkning vil støtte tilstedeværelsen i Irak?
SØREN ESPERSEN: Der er i Danmark ikke den tradition for missioner, som man for eksempel har i England. Det vil være et meget stort chok for danske politikere og den danske offentlighed, hvis eksempelvis 50 danske soldater skulle dø på samme tid. Og det er vanskeligt at svare på, men vi har altså professionelle soldater, som ved, hvad det gælder. Det er den metier og det erhverv, de har valgt, hvilket vi sætter stor pris på. Men vi sætter ikke vores udenrigspolitik efter en optælling af døde soldater og sårede.
RÆSON: Så lad mig vende spørgsmålet endnu en gang. Hvad er succeskriteriet for vores soldaters mission, og hvornår kan vi sige, at opgaven er løst, og soldaterne skal hjem?
SØREN ESPERSEN: Det kan vi i det øjeblik, hvor soldater marcherer ud med fuld honnør med respekt fra vores allierede og irakerne, der står klar til at overtage. Det er det, vi har sagt, der skal være enden på det. Det håber jeg kan ske i løbet af i år. Jeg har selv været med til et møde med premierminister Nuri Al-Maliki, hvor han sagde, at det ville irakerne formentlig også være klar til i løbet af i år i de sydlige provinser. Så vil vi have gjort vores pligt og have hjulpet med til at forbedre situationen. Vi har derimod skruet forventningerne ned med hensyn til det irakiske demokrati. Vi har også hele tiden sagt, at det næsten er umuligt at få et demokrati i et muslimsk land. Men vi kan få noget, der ligner, og det skal vi arbejde for.
RÆSON: Det vil sige, at vores succeskriterium er, at det irakiske politi og militær er klar til at tage ansvar for sikkerheden i vores område?
SØREN ESPERSEN: Ja, og at Irak bliver et land, vi i fremtiden også kan leve med i den vestlige verden. For os er det i høj grad også et succeskriterium, at Irak bliver en del af en demokratiserings-proces. Irak skal være et styre, der ud fra vores egen sikkerheds synspunkt skal være til at leve med
RÆSON: Maliki har for nylig sagt, at han helst ville være fri for sit job, fordi der er så mange problemer i Irak. Tror du virkelig, at vi med god samvittighed vil kunne overdrage ansvaret for sikkerheden til irakerne i løbet af 2007?
SØREN ESPERSEN: Jeg kan godt forstå, at han er træt af sit job, men han er alligevel en meget karismatisk mand, man kun kan have stor respekt for. Og han er måske en af de få, der har mulighed for at samle landet. Den irakiske hær vil formentlig være i stand til at overtage ansvaret for sikkerheden for landet i 2007 med undtagelse af måske Bagdad. Jeg tror ikke, at amerikanerne kommer ud af Bagdad de næste mange år, men det bliver også det eneste sted. Jeg ved godt, det har været sammenlignet med Vietnamkrigen, hvor man hele tiden sendte nye soldater ind, men det mener jeg bestemt ikke er passende. En nedkæmpning af et oprør i et bestemt område, hvor de irakiske styrker bagefter vil kunne overtage, er bestemt ikke et tegn på en fiasko.

Præsident Bushs nye plan
RÆSON: Bush kom for ganske nylig med en plan for, hvad der skal ske i Irak. Den inkluderer yderligere 20.000 amerikanske soldater til Irak, hvoraf de flest skal indsættes i Bagdad og den Sunni dominerede Anbar-provins. Det er vel ikke et tegn på stabilisering af situationen?
SØREN ESPERSEN: Det er ikke nødvendigvis et tegn på, at det går i den forkerte retning. Det er et tegn på, at man er klar over, at det er nødvendigt at sætte ekstra styrker ind for øjeblikkeligt at knuse en milits i et eller andet område. Jeg ved godt, det har været sammenlignet med Vietnamkrigen, hvor man hele tiden sendte nye soldater ind, men det mener jeg bestemt ikke er passende. En nedkæmpning af et oprør i et bestemt område, hvor de irakiske styrker bagefter vil kunne overtage, er bestemt ikke et tegn på en fiasko. Derudover vil jeg gerne påpege, at Bushs nye planer misforstået er blevet kritiseret for ikke at være i overensstemmelse med Baker-Hamilton-rapporten. Men rapporten var netop ikke en facitliste. Det svarer til, da Velfærdskommissionen i sin tid kritiserede, at regeringen ikke fulgte rapporten, men derimod „botaniserede“. Statsministeren skød ved den lejlighed ca. 40 punkter væk med et hug. Pointen er, at det ikke er eksperterne, der tilrettelægger politikken. Det er derimod politikernes opgave at tilrettelægge politikken. Og det gør de så  på baggrund af råd fra eksperter. I øvrigt strider det slet ikke mod Baker-Hamilton rapporten, at der midlertidigt sættes ekstra soldater ind – det bliver faktisk nævnt som en mulighed.
RÆSON: De ekstra styrker vil for det meste blive indsat i Sunni-trekanten. Hvis man tager de sunni-muslimske nabostater og opbygningen af en irakisk stat med et sunni-mindretal i betragtning, vil det så ikke være en risikabel strategi?
SØREN ESPERSEN: Jo, det er præcis det store dilemma i et land, der hverken hænger sammen etnisk, historisk eller politisk, men som er blevet holdt sammen af en stærk mand. Man har oplevet den slags før både i Jugoslavien og Sovjetunionen. Det er et reelt dilemma, for man har en sikkerhedspolitisk interesse i at holde sammen på landet, ikke mindst på grund af Tyrkiet. På den anden side ville det være meget nemmere, hvis landet kunne deles i tre dele. Det er specielt vores forpligtigelser i forhold til Tyrkiet, der afholder os fra det. Problemet er, at det er meget kompliceret at samle landet, og vi havde håbet på, at Maliki var manden, der kunne gøre det. Men det er ikke så klart længere.
RÆSON: Jeg så dig for nylig citeret for noget i retning af, at henrettelsen af Saddam er en ny start for Irak, og at det irakiske samfund har vist en enorm styrke ved retsopgøret med ham. Mange har meget svært ved at se det som en ny start – for dem ligner det desværre en yderligere forværring af voldsspiralen og den kompromisløshed, der er på alle sider.
SØREN ESPERSEN: Det er svært at sige, hvad der er afslutningen, og hvad der er starten. Rumænerne opfattede det som en ny start, da Ceausescu blev henrettet i en baggård, og i andre tilfælde vil man også se fremad, når man slipper af med en diktator, som det var tilfældet med Milosevic. Hvis Saddam var forblevet i live, ville han have fortsat med at spille en rolle mange år frem endnu. Det var muligheden for endeligt at kunne sætte et punktum. Selve henrettelsen var jeg ikke meget for. Man kunne have sat ham i livsvarigt fængsel, men det er noget helt andet.
RÆSON: Hvis vi sammenligner med Ceausescu, var han en mand, der repræsenterede et undertrykkende styre for hele folket. I Saddams person har vi hele problematikken mellem shiaer, sunnier og kurdere. Kurderne fik ikke deres retsopgør og fik ikke vist verden de forfærdeligheder, de var blevet udsat for, og sunnierne føler formentlig en berettiget frygt for, at de skal forfølges af statsapparatet. Er det ikke problemet med den hurtige retssag og efterfølgende hængning?
SØREN ESPERSEN: Jeg har hørt flere sige, at man skulle have anklaget Saddam for alle de forbrydelser, han begik, men så ville retssagen måske have varet 30 år. Man havde brug for en afslutning, og derfor valgte domstolen at beskæftige sig med en enkelt episode. Det var også en styrke, at retssagen foregik i Irak og ikke i en international domstol. Det ville også have været betydeligt bedre, hvis også Milosevic var blevet stillet for retten i Serbien, og vi ikke havde berøvet landet handlefrihed. Jeg ville hellere have, at man, som i Sydafrika, ordnede det selv.
RÆSON: Hvis man havde sendt Saddam til Krigsforbryderdomstolen i Haag, ville man have sendt det signal, at retssagen ikke havde noget at gøre med Irak i dag, og at den ikke havde noget at gøre med statsapparatets forholdt til sunnierne eller de tidligere medlemmer af Baath-partiet. Man ville have understreget, at denne retssag var et spørgsmål om international lov: at eftersom Saddam var en folkeretsforbryder, skulle han dømmes ved en international domstol. Ville ikke have været taktisk smartere end at hænge ham for åben skærm?
SØREN ESPERSEN: Man kan godt argumentere for begge dele, og jeg har også tænkt de tanker, men generelt er det en god ide, at folk selv gør op med deres tyranner. Men jeg forstår godt dit argument.

Nedkæmpning før genopbygning
RÆSON: Du nævnte Afghanistan som den anden store prioritet. Hvordan ser du fremtiden for landet?
SØREN ESPERSEN: Det er i virkeligheden ikke spor mere nemmere end i Irak, og vi er konfronterede med mange af de samme dilemmaer. Derfor er det også meget svært at forstå, hvorfor Socialdemokraterne og de Radikale støtter missionen i Afghanistan, men ikke i Irak. Det er også et land, hvor mange grupperinger trækker hver deres vej, og vi støtter en folkevalgt regering, der ikke kan klare det på egen hånd. Præsident Karzai sagde på et tidspunkt, at der ville være behov for NATO’s militære tilstedeværelse de næste 20 år, hvilket i øvrigt ikke rigtig blev bemærket af nogen. NATO har dog helt klart ikke handlet resolut nok. Man skulle aldrig have tilladt Taliban og Al-Qaida at slå sig ned i de sydlige provinser. De har simpelthen fået for meget spillerum, fordi man har haft en intention om at bedrive ulandsbistand i stedet for at få netværkene ødelagt.
RÆSON: Jeg formoder, det er det, du mener, når du tidligere har sagt, at ’Vi ikke er i Afghanistan for at bygge broer og veje, men for at bekæmpe Taliban“. Hvis man ser på Taliban og den logistiske støtte, de får fra lokalbefolkningen, er en del af forklaringen den massive indtjening i form af valmue-produktion, der er næsten umulig at stoppe, fordi man ikke har kunnet give et bedre alternativ. Som du selv siger, kan det være svært at se, hvad der er begyndelse og hvad der er afslutning, men så længe der ikke er et reelt civilt alternativ for disse bønder, er det så muligt at stoppe Taliban med rene militære midler?
SØREN ESPERSEN: Vi skal ikke bruge nogen som helst energi på at ødelægge de valmuemarker. Man er nødt til at sige, at det har været deres indtjening igennem 200 år, og det er deres levebrød. Det er deres tradition, ligesom vi andre holder svin. Og det kan man ikke lave om på en eftermiddag. Og medmindre man har noget andet, der er ligeså godt at sætte i stedet, skal man ikke standse det. Vi skal bruge energien på at bekæmpe Taliban i stedet. For det er fuldstændig rigtigt, som du siger, at mange af bønderne holder sig til Taliban, der beskytter og hjælper dem.
RÆSON: Det lyder, som om du siger, at vi skal bekæmpe Taliban, men ikke forstyrre deres indtjeningsgrundlag.
SØREN ESPERSEN: Nej, Taliban har også et indtjeningsgrundlag i kraft af, at de beskytter bønderne og deres afgrøder. NATO-tropperne opfattes som nogen, der gerne vil ødelægge dem. Og derfor bekæmper de selvfølgelig den afghanske regering og NATO. Men problemet med opiumsdyrkningen kommer i anden række, efter vi har sikret landet. Det afgørende for mig er, at sikkerhed kommer før udvikling. Man kan ikke lave det sideløbende. Det hedder sig tit, at vi skal gå på to ben, men jeg vil hellere bruge billedet, at der først kommer en tank, og så kommer der en trailer bagefter og rydder op, ligesom vi gjorde med Nazi-Tyskland i sin tid. Der var ingen planer om, at man skulle indgå aftaler med nazisterne undervejs og bygge broer. De skulle nedkæmpes, og derefter opbyggede man landet med Marshall-hjælpen.
RÆSON: Skulle vi tæppebombe Afghanistan, som vi gjorde det med de tyske byer for derefter at bygge landet op igen?
SØREN ESPERSEN: Nu går du alt for langt. Vi er bare nødt til at sige, at sikkerheden skal skabes først, og så kan vi komme i gang med genopbygningen. Det gjorde vi i øvrigt også med Serbien. Der var ingen tale om, at man skulle indgå aftaler med Milosevic. Han skulle nedkæmpes, så kunne vi begynde at bygge op. Og man har været alt for fokuseret på, at lige så snart man har ødelagt en bro, skal den bygges op igen. I Afghanistan har man brugt en masse energi på den slags i stedet for at nedkæmpe Taliban, hvilket var den eneste grund til, at vi var der. Vi har aldrig haft ulandsbistand til Afghanistan – hverken før eller senere. Men man har en tendens til i den vestlige verden at skulle sende socialarbejdere ud sammen med tropperne. Jeg går ind for, at man først sender tropperne, og når sikkerheden er skabt, sender man hjælpen.
RÆSON: Bombningen af Serbien blev foretaget på en meget nøje beregnet måde, således at landet i løbet af en forholdsvis kort årrække kunne komme ind i Europas politiske og økonomiske sfære, fordi vi simpelthen ikke havde råd til at efterlade et land i uorden i på Balkan. Så i den forstand, var der vel ikke tale om at nedkæmpe?
SØREN ESPERSEN: Selvfølgelig skal det følge med, og man skal aldrig bombe bare for at ødelægge moralen i et samfund eller bombe store beboelsesområder. Men i Afghanistan ville man af med Taliban, og efter fem år regerer de stadig en tredjedel af landet. Det vil sige, at det militært ikke har været en særlig stor succes indtil nu.
RÆSON: Den danske regering sagde på NATO-topmødet i Riga, at man ville lægge meget større vægt på det civil-militære samarbejde. Skal det forstås sådan, at du er imod det?
SØREN ESPERSEN: Topmødet havde også et andet fokus end det du nævner. Man blev enige om, at der skal satses militært helt anderledes, og Tyskland fik skældt huden fuld, fordi de har 3.000 tropper oppe nordpå, der bare sidder på deres hænder, og som ikke må skyde. De skal i gang, ligesom franskmændene skal det. Konklusionen var, at man skulle i gang militært. Man har været alt for fokuseret på, at lige så snart man har ødelagt en bro, skal den bygges op igen.

Kritikere på kalkunjagt
RÆSON: Hvorfor er du modstander af at igangsætte en undersøgelse af de omstændigheder, hvor danske soldater har udleveret fanger til amerikanerne, og der efterfølgende har været mistanke om tortur?
SØREN ESPERSEN: For det første er filmen, som er udgangspunktet for hele sagen, udokumentarisk og dårlig. Vi taler specifikt om de 31 eller 34 fanger, der var i dansk varetægt og derefter i amerikansk. De var kun tilbageholdt mellem 48 og 72 timer. Det er fem år siden. Der er intet af det, vi har set eller hørt, der giver nogen som helst mistanke om, at de har været udsat for tortur. Vi skal ikke i gang med en kæmpestor undersøgelse. I øvrigt råber Villy Søvndal og kompagni om uvildige undersøgelser af alt muligt. Det er blevet et dagligt slogan for ham, og der ligger en implicit kritik af regeringen i det. Man mener, at regeringen ikke kan foretage sig noget uvildigt. Men vi stoler på regeringen, og derfor holder vi den ved roret. Vi har faktisk tillid til regeringen, men Lykketoft, Søvndal og Aaen har mistillid til den. Det har meget med det at gøre. Vi vil ikke være med til en undersøgelse, fordi det implicit medfører en mistillidserklæring til regeringen.
RÆSON: Vi blev lige enige om, at intentioner ikke var vigtigere end resultater i politik, hvilket også må gælde for Søvndal, Lykketoft og Aaen. USA har selv sagt, at FN’s torturkonvention og Genèvekonventionen ikke gælder for fanger fra Afghanistan og Irak, og derudover er der de ti vidnesbyrd fra de amerikanske forhørsledere i Afghanistan, der siger, at tortur har forekommet. Er der ikke en reel mistanke om, at der foregår noget, vi som land ikke vil stå ved, og i øvrigt har skrevet under på at ville forhindre?
SØREN ESPERSEN: Der, hvor amerikanerne har deres enorme styrke, er, at de undersøger og løser problemerne selv. Når amerikanske soldater har været involveret i tortur som i Abu Ghraib, løser man det fra det amerikanske systems side med domsfældelser osv. Sådan kører det i vores systemer. Annemette Hommels sag endte med at være ingenting, selvom mange havde hævdet, at der var en hel masse at komme efter. Hvad ville vi have sagt, hvis amerikanerne på baggrund af den sag havde fordømt den danske regering? Så var hele det danske politiske spektrum blevet forarget, fordi vi kørte en retssag efter retsstatsprincipper. På samme måde har vi tillid til, at det foregår på samme måde i USA.
RÆSON: Kan du ikke forstå mistilliden til det amerikanske system hos dem, der konstaterer, at amerikanerne synes, det er i orden at undtage hele grupper af folk muligheden for adgang til rettergang osv., som det er tilfældet på Guantanamo?
SØREN ESPERSEN: Jeg har fuld tillid til det amerikanske retssystem, der er et af verdens mest åbne. Det er derfor, vi er så glade for at være i alliance med amerikanerne. Vi har tillid til, at amerikanerne nok selv skal klare deres problemer.
RÆSON: Hvis vi vender den samme problematik rundt, og ser den fra de danske soldaters perspektiv, er I så ikke nødt til at fjerne enhver tvivl om, at det, de danske soldater gør er korrekt – skylder vi dem ikke et frit bagland, så de ikke kommer hjem til en modtagelse som de amerikanske vietnamsoldater?
SØREN ESPERSEN: Nej, vi skylder dem tillid. Der er blevet udvist mistillid ved at sige, at de udfører tortur, som det skete i Hommelsagen. Det har de danske soldater ikke behov for. De danske soldater gør alt, hvad de kan, for at handle så korrekt som overhovedet muligt. Hvis der er brodne kar, bliver de, ligesom de amerikanske og britiske tilfælde, stillet for en domstol og dømt. Det er det fantastiske ved vores vestlige retssystem.
RÆSON: Jeg deler din tillid til de danske soldater, der er meget veluddannede, og i øvrigt er uddannede i krigens love. Men det er ikke det, mit spørgsmål går på. Danske soldater tager imod ordrer, der i sidste instans er politiske retningslinjer bestemt af Christiansborg. Skylder vi ikke dem, at de kan regne med, at hvis de eksempelvis overleverer fanger til amerikanerne, så har den danske regering sikret sig, at de ikke vil blive udsat for tortur, så de danske soldater ikke efterfølgende bliver kritiseret?
SØREN ESPERSEN: I denne her specifikke sag var Jægersoldaterne under amerikansk kommando, ligesom vi i Basra har 87 skotter under dansk kommando. Så der er ikke tale om, at danske soldater overleverede fanger til amerikanerne, for soldaterne var under amerikansk kommando. Vi skylder de danske soldater meget, men først og fremmest skylder vi dem tillid. Den konstante kalkunjagt på forsvarsministeren er i virkeligheden en jagt på hele det militære system og på soldaterne.

Genève vil blive skrevet om
RÆSON: „Vi vidste, der var masseødelæggelsesvåben i Irak“ – det viste sig ikke at være tilfældet. „Vi stoler på, at amerikanerne ikke torturerer deres fanger“ – det står der i hvert tilfælde en vis tvivl om. Dit job som politiker er netop at være befolkningens repræsentant og udfordre og udspørge dine samarbejdspartnere. Er det ikke for let at deponere dit moralske og politiske ansvar ved at sige, vi stoler på vores samarbejdspartnere, især når der gang på gang opstår tvivlstilfælde, og er det ikke dit job at gå ind i de problemstilligner og sige „jeg vil have at vide, hvad de foregår“?
SØREN ESPERSEN: Selvfølgelig er man nødt til at presse sine partnere, når der er noget, der ikke foregår, som det skal. De gange, Fogh har mødt præsident Bush, har han hver gang påpeget det uheldige i forbindelse med Guantanamobasen. Men samtidig har man haft den naturlige forståelse for det besværlige i den position, som fangerne på Guantanamo har. Jeg tror i øvrigt også, at Genèvekonventionerne bliver ændret på et tidspunkt om ikke så længe, fordi man simpelt hen er nødt til at tilpasse dem til den moderne verden. Guantanamo et eksempel på, at vi har nogle styrker, der ikke passer ind i de normale definitioner.
RÆSON: Du forventer eller håber på, at Genèvekonven-tionerne bliver omskrevet, så de tillader ordninger som Guantanamo?
SØREN ESPERSEN: Nej, vi har brug for, at de bliver omskrevet, så man får nogle andre definitioner af, hvem der er krigsfanger, og hvem der ikke er det. Krigsfanger kan man opbevare så lang tid, som man vil, og de skal ikke stilles for en domstol. Man kunne have stuvet dem væk på den måde. Den anden mulighed var at stille dem for en almindelig domstol. Den løsning, man valgte, var hverken fugl eller fisk. Det er en erkendelse af, at man militært har en gruppe personer, man ikke aner, hvad man skal stille op med. Guantanamo kan betyde, at mange lande begynder at tænke på, om man skal have en anden definition af krigsfanger.
RÆSON: Hvordan har du helt personligt med at sende danske soldater til krigszoner?
SØREN ESPERSEN: Det har jeg det rigtig svært med. At stemme om de her ting i Folketinget er noget af det sværeste, jeg har været med til. Det er et enormt personligt dilemma, som jeg slet ikke har det spor godt med, for jeg ved, hvad det kan medføre. Jeg føler mig også personlig ansvarlig, når der er danske soldater, der bliver sårede eller dør. Så det er ikke spor rart.
RÆSON: Du har ind imellem nogle holdninger, der får skabt dig en del modstandere blandt politikere, akademikere og til dels også befolkningen. I en kronik, du skrev om Kosovo, forsvarede du serberne. Her er du oppe imod en meget bred konsensus. Hvorfra får du det politiske og moralske mod til at have holdninger, der møder så meget modstand, som det var tilfældet med Kosovo?
SØREN ESPERSEN: Jeg håber, det er fordi jeg har en retfærdighedssans. Jeg bryder mig ikke om ting, der er unfair. Jeg bestræber mig altid selv på at se tingene lidt fra oven. Og lige præcis med Kosovo må man sige, at NATO endte med at bombe kristendommen ud af provinsen. Og nu kommer først selvstændigheden, som bliver presset igennem af FN, og så vil kosovoalbanerne efter en 10-15 år bede om ’Ansluss’ til Albanien, ligesom Østrigerne gjorde det med Hitlertyskland, og så får vi et Storalbanien. Jeg ville have foretrukket et kristent Storserbien, der på sigt kunne være kommet med i EU. Jeg kan ikke se, at NATO gjorde andet end at fjerne kristendommen fra Kosovo, og jeg er da sommetider overrasket over de voldsomme reaktioner på noget, jeg anser for så evident.