Fra arkivet 2012: Blev samfundet mere lige, da I var støtteparti? Interview med Thulesen-Dahl

Fra arkivet 2012: Blev samfundet mere lige, da I var støtteparti? Interview med Thulesen-Dahl

08.08.2012


[Offentliggjort 8. august 2012]FRA RÆSON 11: “Hvis du ser isoleret på for eksempel starthjælpen, så ja, den har skabt mere ulighed. Men hvis du ser på, at den bringer folk hurtigere i job, fordi de får en større tilskyndelse til det, så nej.” Sådan sagde DF's kommende formand Kristian Thulesen Dahl under et interview med RÆSONs chefredaktør til RÆSON11, der udkom 28. maj.

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør


DENNE ARTIKEL ER FRA RÆSON11, DER UDKOM 28/5. Adgang kræver abonnement: 250 kr./året (200 for studerende)
Læs også: Interview med Villy Søvndal


Er DF et lighedsorienteret parti?
Ja.
Er der kommet mere lighed i Danmark, mens I var støtteparti fra 2001-11?
Nej. Hvis man måler ginikoefficienten [et anerkendt mål for økonomisk lighed, red], er der kommet en øget ulighed, hvilket er helt naturligt i gode år med voldsom vækst og stigende aktiekurser og ejendomspriser.
Der har både været gode og dårlige år fra 2001-11.
Ja. Men en stor del af årsagen er den situation, økonomien har været igennem de år.
Så det er ikke VKO’s skyld?
DF’s indflydelse på VK’s økonomiske politik har skabt mindre ulighed.
Så det er ikke VKO’s skyld, at der er kommet mere ulighed?
Hvis du tager skattestoppet isoleret, så skaber det ikke mere lighed, det fastfryser bl.a. ejendomsværdiskatten, og at fastlåse den skaber heller ikke mere lighed.
Præcis – og begge dele var grundpiller i VKO-tiden. Og topskattelettelserne i 2009, som DF også stemte for, skabte OGSÅ mere ulighed.
Ja, men i forhold til skattelettelser, så kommer det an på, hvad man lægger ind som finansiering. Mange, der i forvejen betaler topskat, kommer til at stå for finansieringen, f.eks. gennem beskæring af rentefradrag og loft på indbetaling til ratepension. De finansierer det selv. Derfor var det også mere acceptabelt for os at være med, end det ellers ville have været.
Du siger, at DF’s indflydelse på VK har gjort stigningen i uligheden mindre, end den ellers havde været. Men flere af jeres mærkesager har direkte medvirket til at skabe større ulighed – f.eks. starthjælpen.
Hvis du isoleret ser på ydelsen, så ja. Men hvis du ser på, at den bringer folk hurtigere i job, fordi de får en større tilskyndelse til det, så nej.
Hvad er de største resultater, I har opnået i forhold til at skabe større lighed?
Ud fra en økonomisk tankegang, er det sådan noget som ældrechecken. Den koster et par milliarder og er målrettet de pensionister, der har mindst. Og vi har fået hævet pensionisternes tillæg.
Kan du give ét eksempel, som ikke samtidig er en gave til de ældre?
Et af de største er beskæftigelsesfradraget, som var vores opfindelse. Forskellen mellem dem på overførselsindkomst og dem i lavtlønsjob var for lille. Stærke politiske kræfter ønskede at løse det ved at sætte overførselsindkomsterne ned, men vi ville hellere gøre forskellen større ved at sikre dem, der er i arbejde. Et andet eksempel er fra genopretningsplanen efter finanskrisen, hvor der var et forslag om fastfrysning af alle overførselsindkomster i kroner og øre over de næste tre år. Det modsatte vi os, og vi pegede på, at hvis man i stedet halverede dagpengeperioden, kunne man finde nogenlunde de samme midler. Det handlede igen om at motivere folk til at tage arbejde frem for bevidstløst at holde dem på overførselsindkomster.
Hvorfor står der ikke står ét ord om lighed i jeres partiprogram?
Det kan man jo diskutere, om der gør. Der er en masse punkter om retfærdighed og rimelighed. Der står en del om de ældres vilkår. Der står, at unge skal have ordentlige vilkår, og at dem, der står uden for arbejdsmarkedet, skal have ordentlige vilkår.
I kunne gøre mere økonomisk lighed til et eksplicit mål?
Det mener vi ikke, er en politisk opgave. For hvis der så er udsving i økonomien, som skaber enten større eller mindre ulighed, så vil vi skulle korrigere for det, og det kan være meget vanskeligt.
Ligger DF ideologisk tættest på liberalisme eller socialdemokratisme i forhold til den økonomiske politik?
Klart tættest på socialdemokratisme. Vi er nationalkonservative med et stænk af socialdemokratisme.
Synes du egentlig ikke, den nuværende regering fører en god økonomisk politik?
Nej. På det overordnede plan kan jeg godt lide, at de vedkender sig, at det ikke er slaraffenland-tider. Men det sætter demokratiet ud af kraft, at de gik til valg på noget, de helt åbenbart er ligeglade med efter valget.
Men du er enig i den politik, de fører nu, og de prioriteringer, de laver?
Nu er der mange områder, hvor vi ikke aner, hvad de kommer med endnu. Fx en fleksjobreform, som er Claus Hjorts, men som Mette Frederiksen spiller ud med. Da Claus Hjort kom med den, var vi bekymrede for de mest udsatte. Sindslidende og psykiatriske patienter kan risikere at ende i en situation, hvor de får nedsat ydelsen med 7.000 kr. om måneden, hvis forslaget kommer igennem.
Du sagde i Politiken i marts, at DF forfægter de synspunkter, Mette Frederiksen havde, indtil hun blev beskæftigelsesminister. Et eksempel?
Før valget sagde hun, at den daværende regering var ude i en ren spareøvelse, og det var hun dybt bekymret for. Nu overtager hun nøjagtig den samme plan, så hvorfor skulle det så ikke stadig være en ren spareøvelse?

Vil euroen overleve på lang sigt?
Nej. Man har vundet tid, men har ikke repareret på de grundlæggende problemer.
Hvor mange år vil du gætte på?
Meget længere end sundt er, fordi der er investeret så meget politisk prestige. Men at den til sidst krakelerer er helt oplagt. Det er kun et spørgsmål om tid.
På grund af de grundlæggende problemer eller den stigende folkelige modstand?
Begge dele. KAN politikerne gennemføre så store reformer, som de skal, alene ved en politisk beslutning? Det tror jeg ikke. Derfor har sydeuropæerne fået teknokrat- og marionetregeringer – fordi demokratiet har svært ved at holde til det. Det er trist, at løsningen på euroens problemer er at sætte demokratiet ud af kraft.

I kritiserer ofte S-SF for at sige, at alt er i spil i forhold til besparelser. Hvorfor?
Hvis man siger til befolkningen, at alle mulige områder nu er til debat, så breder det sig i mængder af utryghed. Familierne og virksomhederne skal jo disponere. Hvis man lever i en situation, hvor man er uvis om fremtiden, skaber det utryghed, hvilket så skaber tilbageholdenhed. Det er en af grundene til, at vi til trods for gode opsparinger ikke har mere vækst, end vi har. Jeg har sagt flere steder, at det er vækstdræbende, det regeringen gør.
Men I gør det samme selv. Pia Kjærsgaard, sagde i Politiken i januar, at „vi er nok kommet dertil, at velfærdssamfundet skal fungere på en lidt anden måde“, og uden at specificere det, sagde hun, at DF derfor vil stille krav til folk i den arbejdsdygtige alder frem for til folkepensionisterne. Hvilke krav og til hvem? Det er – ifølge din logik – vækstdræbende, hvis ikke du svarer.
Det er klart, at dem, der er raske og rørige og kan være på arbejdsmarkedet, skal være det. Derfor strammede vi i vores tid rådighedsreglerne markant.
Du svarer ikke. Hvem er det i den arbejdsduelige alder, som I mener, der skal stilles flere krav til? Og hvilke krav helt konkret?
Det er konkret ift. rådighedsregler. Hvis et job ligger 70 km væk, skal man tage det. Holdningen skal drejes tilbage på sporet. Hvis man kan, så skal man også.
Gør I ikke det samme, som I kritiserer regeringen for, når I siger, I vil stille flere krav, uden at følge det op med en helt konkret plan for hvilke krav og til hvem?
Nej. Vi kommer med en principiel holdning til, at hvis evnen er der, så er det en pligt at yde.
Det er mere end et princip. I varsler nye krav til dem i den arbejdsduelige alder.
Det er ikke nyt, at vi arbejder på den måde. Claus Hjort Frederiksen strammede rådighedskravene for at sikre, at folk har respekt for systemet. Det, regeringen gør, mener jeg, er noget andet. Den tager alle de politisk væsentlige områder og kaster dem op, og siger, der kommer i øvrigt reformer lige om lidt.‘
Skal den offentlige sektor være større, mindre eller præcis som nu?
Vi har før valget lavet en plan, hvor vi åbent har sagt til vælgerne, at hvis vi bestemte, ville vi sikre en realvækst i den offentlige økonomi fra 2014-20 på 0,8 %.
Hvis du kun må svare ja eller nej: Må det blive dyrere at være dansker?
I så fald nej.
Hvis den offentlige sektor vokser, risikerer vi så, at det blive dyrere at være dansker?
Sådan kan man ikke slutte. En realvækst på 0,8 %, hvis man har en normal situation, hvor økonomien generelt vokser, vil generere de nødvendige indtægter til, at det ikke behøver at blive dyrere at være dansker.
Men hvis væksten ikke vender tilbage, vil I skulle vælge mellem, at den offentlige sektor
vokser, og at det ikke må blive dyrere at være dansker. Hvad vælger I så?

Hvis den økonomiske krise fortsætter meget længere, end vi regner med, så bliver vi også nødt til at fortsætte på skrump. Hvis ikke finanskrisen var kommet, så var der ikke kommet en genopretningsplan med nulvækst i den offentlige sektor i tre år. Hvis der kommer en ny krise, vil lignende tiltag skulle tages.
Hvis væksten ikke vender tilbage, er velfærden nødt til at komme på skrump?
Ja.
En lang række markante økonomer er enige: Væksten vender ikke tilbage de næste mange år. Martin Wolf, som jeg lige har interviewet, tror ikke, Europa igen får sund, almindelig vækst før i 2020’erne. I så fald vil velfærden, som du siger, skulle på skrump.
Hvor vil I så spare først?

Hvis væksten ikke vender tilbage, vil hele samfundet skulle vise tilbageholdenhed. Og hvor vil I så spare først?
Jeg mener ikke, man kan sige det på den måde.
Det er i den grad et realistisk scenarie. Det kan meget vel være allerede om få år, man må beslutte nye besparelser. Hvis ikke politikerne melder ud, hvem der står først for, er alle i farezonen, hvilket du selv siger kan skabe utryghed og hæmme vækst. Men ingen af jer melder ud. I lægger alle sammen økonomiske planer efter, at krisen stopper om få år – vi så det senest med 2020-planerne i valgkampen – selvom det ikke er det mest sandsynlige, og i al fald ikke det eneste sandsynlige.
Jeg ser det lige omvendt: Det at gå ud før tid og annoncere, hvem der står først for, er at bede om fortsat lav vækst. Det er det, regeringen gør. Den går ud og siger, at den vil lave meget om, hvilket dræber væksten.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret fra Honduras, Costa Rica, Haiti, Den Dominikanske Republik, Colombia og Sydsudan til bl.a. Information, Deadline 22.30 og Weekendavisen.