14.09.2011

Sten Rynning: ”Nej. Krigen mod terror kommer til at køre i meget lang tid. Selvom USA’s magtstatus er i relativ nedgang, så har USA forsat rigelige midler til at kæmpe den kamp. USA’s ressourceniveau kan blive et problem i forhold til magtbalancen i international politik, særligt i forhold til Kina, men ikke i forhold til kampen mod terror.” Ole Wæver: ”Falder USA som supermagt, vil vi ikke få en ny supermagt i form af Kina, men en mere diffus magtstruktur uden nogen klar leder. Så bliver det svært for nogen som helst at sætte en global dagsorden. Og hvis der ikke er nogen, der kan sætte en global dagsorden, så er der heller ikke nogen global kampagne, der hedder ”krig mod terror”. Wæver og Rynning er professorer i international politik. Wæver ved Københavns og Rynning ved Syddansk Universitet.

Interviews af Lasse Marker

RÆSON: Er vi nær enden på krigen mod terror med fraværet af et stærkt Al Qaeda, den største økonomiske krise siden 1930’erne, EU-krisen, et USA på fallittens rend, det arabiske forår og Kinas opstigen?
WÆVER: Når problemet ikke er mere akut i dag, er det jo også pga. velfungerende efterretningstjenester og andre anti-terror tiltag. Men terrortruslen kan godt få udfordret sin høje placering på dagsordenen, som den har haft. Især, hvis den kommer i vejen og bliver uhensigtsmæssigt i forhold til andre politiske dagsordener. Her er det mest interessante nok Kina-spørgsmålet. USA har svært ved at klare sig uden altid at have en eller anden stor bekymring, og der er meget, der taler for, at Kina vil blive den næste. Når man begynder for alvor at fokusere på Kina, kan det godt være, at det vil give for meget støj at have terroren alt for højt på dagsordenen. Terroren er allerede begyndt at glide i baggrunden, men det større puf, der kan skubbe terroren ned på den politiske dagsorden, vil især være Kina-spørgsmålet.
RYNNING: Nej. Krigen mod terror kommer til at køre i meget lang tid. USA vil have en permanent interesse i ikke at tabe den kamp. Så kampen mod Al Qaeda vil blive kæmpet til ende. Selvom USA’s magtstatus er i relativ nedgang, så har USA forsat rigelige midler til at kæmpe den kamp. USA’s ressource-niveau kan blive et problem i forhold til magtbalancen i international politik, særligt i forhold til Kina, men ikke i forhold til kampen mod terror.

RÆSON: Det var Bush og USA, der erklærede terroren krig. Vil USA’s fald som eneste supermagt (forudset af blandt andre dig Ole Wæver her på RÆSON) betyde enden på krigen mod terror?
WÆVER: Mange andre lande har været glade for at komme om bord i kampen mod terror. Nogle har endda været lettet over, at vi endelig har forstået, hvor hårdt de har haft det. Tyrkerne, israelerne og russerne sagde efter 9/11: ”Jamen vi har prøvet at forklare jer i årevis, hvor forfærdeligt terror er. Endelig forstår I det.” Der er masser andre lande, der synes, at krigen mod terror er en god ting. Så det er ikke kun USA’s dagsorden. Men det er klart, at det var USA, der gjorde terrortruslen til en overgribende, fælles dagsorden, som alle andre kunne passe deres egne særlige projekter ind i. Det er der ingen andre lande, der er i en position til at gøre. Der er ingen andre lande, der kan komme og fortælle verden: ”Vi har en krig mod terror, kom og vær med”. Falder USA som supermagt, vil vi ikke få en ny supermagt i form af Kina, men en mere diffus magtstruktur uden nogen klar leder. Så bliver det svært for nogen som helst at sætte en global dagsorden. Og hvis der ikke er nogen, der kan sætte en global dagsorden, så er der heller ikke nogen global kampagne, der hedder ”krig mod terror”.
RYNNING: Kampen mod terror er en amerikansk dagsorden, som en række allierede har sagt, at de deler. Og den dagsorden lever videre uanset, hvad der sker med Kina. Uanset, hvordan den fremtidige globale magtbalance ser ud, vil krigen mod terror kører videre. Men krigen mod terror vil ændre karakter. Det, der sker nu, er et skifte fra de store landkrige i Irak og Afghanistan over mod en mere ”special operations”- og efterretningsbaseret krig. Men den kører videre for fuld drøn – det skal man ikke tage fejl af. Det er også derfor, at Petraeus er kommet ind som CIA-chef. Krigen mod terror er fortsat højt på den politiske dagsorden.

RÆSON: Hvor står terrortruslen om 10 år?
WÆVER: Jeg tror ikke, at den er særlig central. Den islamistiske terror har været et produkt af indenrigspolitiske udviklinger i den arabiske verden, og her bliver det arabiske forår afgørende. For det var en fordel for terrorgrupperne, at samfundene virkede så fastfrosne og fortabte. Nu kommer der en dynamik og mangfoldighed, der i første omgang må svække dem. Men meget afhænger af, hvad der sker i de næste arabiske årstider. Samtidig var den et produkt af USA’s Mellemøstpolitik. USA’s tilstedeværelse har givet terrororganisationerne gode mobiliseringsmuligheder, da de har kunnet italesætte USA’s tilstedeværelse som en invasion af Mellemøsten og en krig mod muslimer og Islam. Også her taber de terræn nu. For USA har ikke råd til at være i Mellemøsten med samme styrke i fremtiden – og det kan vise sig at være en del af løsningen, fordi det vil gøre det vanskeligere for terrororganisationerne at mobilisere nye terrorister.
RYNNING: Krigen mod terror og terrortruslen, som relaterer sig til Al Qaeda, vil USA og dets allierede på lang sigt vinde, og de vil dermed om 10 år være længere på vej mod en sejr, uanset at sejren ikke bliver ligesom i gamle dage. Terror vil altid være et våben for de svage, så det kan godt være, at vi vil se mere terror i fremtiden – men lige præcis kampen mod Al Qaeda vil USA vinde.

RÆSON: Terrorens våben er ikke så meget ødelæggelsen ved selve angrebet, som det er frygten for, hvad det næste bliver. Har vi overreageret?
RYNNING: Vi er i konflikten med til at skabe en mere fast identitet hos modstanderen. De får deres identitet i kampen, og den hårde kerne blandt modstanderne er blevet gjort meget hård. Og det må man tage konsekvensen af og kæmpe kampen til sin komplette ende. Angrebet på Afghanistan var et ”point of no return”, og kampen må kæmpes færdig.
WÆVER: Det er helt klart, at vi har overreageret i den forstand, at den rent statistiske risiko for den enkelte slet ikke er så stor som de spaltemeter, som emnet har fået tildelt. Den politiske betydning i, hvor magtfulde terrororganisationerne er i forhold til, hvad de kan gøre ved os, er også overdrevet. På mange måder har vi ladet os forblinde af, at terrortruslen lignede en militær trussel, men det er den stadig ikke. Terror er på mange måder mere ligesom de nye trusler: miljø, klima, økonomi, indvandring, politiske og samfundsmæssige spørgsmål – vi kan føle os udfordret og truet af den, men det er ikke som de gamle militærtrusler, fordi en terrorist aldrig kan tvinge en stat til noget. Vi har på mange måder selv gjort terroren mere magtfuld, end vi havde behøvet at gøre. Og det er selvfølgelig sket, fordi det har tjent alle mulige andre interesser. Der er en masse aktører, der har kunne have fordel af terrortruslen – eller ikke har turde lade være med at reagere på den af frygten for at fremstå svag.

RÆSON: Hvad er det for aktører, der har interesse i at bevare terroren højt på den politiske dagsorden?
WÆVER: På mikroplan tjener det internt i landene en række interesser. Det er både bureaukratier, som i forvejen havde alle mulige skuffeplaner for, hvordan man kunne sætte forskellige former for registrering og overvågning i værk, hvilket blev aktualiseret og gjort legitimt gennem terrortruslen. Og så er der politiske interesser, fordi terrortruslen kan bruges indenrigspolitisk til at centralisere magten. Det har vi set siden 9/11, hvor der er sket en centralisering af magten i retning af øget magt til præsidenter og regeringer på bekostning af parlamenter og civilsamfund. Den udnyttelse af terrortruslen vil fortsætte. På internationalt plan er der også en del, der har haft gavn af terrortruslen. Og det er ikke kun Vesten. Kina bruger gladelig terrortruslen, hver gang de slår ned på folk i Xinjiang, og russerne synes jo også, at det er pragtfuldt i forhold til, hvad de gør i Kaukasus, ligesom Israel selvfølgelig bruger retorikken ved en hver lejlighed. Så USA’s blanco check, der hedder: ”I må gøre, hvad I vil, bare I kalder det krig mod terror”, er blevet budt gladelig velkommen af mange regimer.

RÆSON: Den franske filosof Derrida taler om, at man ved at referere til 9/11 automatisk monumentaliserer begivenheden. Går vi terrorens ærinde ved at markere 10-års-dagen for 9/11?
WÆVER: Det er rigtigt, at der kan være en risiko for at monumentalisere 9/11. Men på den anden side kan man sige, at netop 10-året – både fordi det er en rund fødselsdag, og fordi 10 år er lang tid i international politisk sammenhæng – er en anledning til eftertanke, gentænkning og overvejelser om, hvorvidt vi er ved at lukke et kapitel. Jeg synes, der er markant forskel på, hvordan man i dag i forhold til tidligere år taler om 9/11. Vi er begyndt at få en ”efter-efter-9/11”-diskussion; det vil sige overvejelser om, hvordan verden kommer til at se ud, når vi ikke længere er i skyggen af 9/11. Vi begynder at se på, hvad vi gjorde rigtigt, og hvad vi gjorde forkert – og vi begynder at tale om, hvor meget terrortruslen skal fylde fremover. På den måde er det her interview meget symptomatisk for, hvor vi er i dag. Men det er kun at begynde den diskussion. Noget andet er, hvornår vi faktisk begynder at rulle nogle af vores terrorlove tilbage og korrigere for nogle af vores fejltagelser? Det kommer til at tage mange år.
RYNNING: Nej, det gør vi ikke. Vi bekræfter vores værdier og interesse i kampen mod Al Qaeda og dets søster-organisationer. Og vi har brug for åbent at mindes og diskutere angrebet og dets betydning for os, hvis ikke vi skal tabe den kamp.

Lasse Marker skriver og arbejder fast for RÆSON. Han har to bachelorgrader fra KU– en i Dansk og en i Statskundskab – og er kandidatstuderende på Statskundskab og Historie på KU. Lasse Marker er desuden ansat på Politiken. ILLUSTRATION: Et lysmonument på stedet, hvor World Trade Center stod indtil 11.september 2001.