21.02.2011

“Det bliver blodigt, meget blodigere i Libyen end i de andre arabiske lande, hvor der er oprør,” siger Naser Khader. Han fastslår: “Gaddafis dage er talte. Hvis jeg var ham, ville jeg ringe til Berlusconi – de er jo gode venner de to – og spørge, om han har et sommerhus på Sicilien, hvor der er plads til ham og et par kameler”. Det har været Dommens Nat i Libyen, hvor oprøret har buldret af sted i femdobbelt tempo. Hundreder er døde. Gaddafis afrikanske lejesoldater ”skyder, fægter efter hovedet og voldtager”. Men de er snart de eneste støtter, han har.


INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSON’s redaktør for krig og fred

Du har studeret Mellemøststudier på Syddansk Universitet og har fulgt begivenhederne i Libyen tæt på arabisk tv og internet hele dagen. Fortæl mig, hvad der sker.
Al-Jazeera fortæller lige nu, at Yusuf al-Qaradawi,
Ham den egyptiske teolog-
Ja, ham. Han havde en aktiv rolle under Muhammedkrisen. Han talte om Vredens Fredag og opildnede folk. De fortæller, at han opfordrer Libyen til at gøre oprør, og jeg tænker bare: Hold nu kæft. Fatter ikke, hvorfor de interviewer ham. Men uanset: Det er historisk det, der sker lige nu. Jeg har set private piratoptagelser fra den andenstørste by Benghazi, hvor afrikanske lejesoldater både skyder, fægter efter hovedet og voldtager. Det er blodigt.
De nyeste meldinger går på mytterier i den libyske hær?
Ja. En central oberst og flere menige soldater har tilsluttet sig oppositionen.
Samtidig har en afgørende stamme skiftet side…
Ja. Al-Warfalah. Det er Libyens største stamme. Den har tilsluttet sig oppositionen. Og når den største stamme tilslutter sig, tror jeg snart, der følger flere efter.
Hvorfor skiftede de side?
På grund af den igangværende massakre og generel utilfredshed med Gaddafi. Det er breaking news. Gaddafi er nemlig dybt afhængig af stammernes støtte, fordi Libyen er et stammesamfund, og han kommer ikke selv fra en stor stamme. Det er et meget hårdt slag for ham.
Der er også intense kampe midt i de store byer lige nu…
Ja, de kæmper på den centrale plads i Benghazi. Det svarer til, at de kæmper foran Aarhus Rådhus. Her har de brændt et af Gaddafis huse.
Hvad sker der i hovedstaden Tripoli?
Der er han stadig i kontrol. Der kommer ikke så mange billeder ud. Nej, vent – nu kæmper de også i Tripoli…
Hvad skal der dog blive af Gaddafi?
Hans dage er talte. Hvis jeg var ham, ville jeg ringe til Berlusconi – de er jo gode venner de to – og spørge, om han har et sommerhus på Sicilien, hvor der er plads til ham selv og et par kameler.
Og mon ikke han har det?
Jo, sikkert. Han har jo så mange sommerhuse.
Snakker vi dage eller timer, før Gaddafi er væk?
Det er svært at sige. Max en måned. Han giver ikke let op. Men det virker, som om flere og flere tilslutter sig oprøret. Der er ingen vej tilbage. Det bliver blodigt, meget blodigere i Libyen end i de andre arabiske lande, hvor der er oprør.
Hvor befinder Gaddafi sig rent fysisk og er hans liv i fare?
I morges viste han sig i Tripolis gader og blev hyldet. Men han har ikke vist sig offentligt siden middagstid. Jeg tror ikke, vi kommer til at se ham offentligt igen.
Hvilke reelle støtter har han tilbage?
Snart kun de afrikanske lejesoldater, som han betaler mange tusinde dollars for. Det meste af det libyske militær vil ikke skyde på demonstranter længere.
Han har slet ingen tungtvejende grupper i befolkningen bag sig længere?
Nej. Der er startet en sneboldeffekt. Udviklingen i aften har flyttet udviklingen mere end de sidste 14 dage til sammen.
Sammenlignet med revolutionen i Egypten, hvor mange dage svarer effekten af den her aften så til?
Den her aften tæller vel som 5 dage i egyptisk skala.
Men hvorfor har det været så meget voldeligere og blodigere i Libyen end i de andre arabiske lande, hvor vi jo har set stædigt, men fredeligt oprør?
For det første er der ingen udenlandske medier, så derfor kan Gaddafi tillade sig meget mere vold. Mubarak var hæmmet af, at CNN og alle andre var der. For det andet har styret i Libyen været meget mere brutalt og haft en total magt over både økonomi, militær, efterretningstjeneste. Derfor har han kunnet slå så hårdt ned, og så har folk slået tilsvarende hårdt tilbage. Jeg er glad for oprørene startede i Egypten. De er eksemplariske; fredelige og veluddannede mennesker.
Det rygtes, at der er indsat bombefly mod befolkning i Libyen…
Ja, det siger øjenvidner på al-Jazeera, som ringer ind fra Libyen. De siger, det minder om 1981, hvor 40.000 mennesker blev slået ihjel.
Hvor stærke er oppositionen militært? Kan de overhovedet forsvare sig?
Det hjælper, at der er mytteri i hæren nu. Før da var de meget sårbare.
Jeg har også hørt, at folk på gaden råber efter hjælp fra verdenssamfundet. Du repræsenterer regeringen og det parti, der har Udenrigsministeriet. Er I klar til at rykke ind og hjælpe?
Jeg har været i kontakt med vores udenrigsminister det meste af aftenen på sms. Hun sidder til middag med de andre EU-udenrigsministre. De sidder og formulerer en kraftig fordømmelse af det, der sker i Libyen lige nu. Så der kommer en fælles europæisk reaktion.
Men hvis der virkelig er tale om en massakre eller en slags mindre folkemord, er en erklæring så nok?
Jo. Nu kender jeg jo ikke teksten. Men jeg mener, den skal være voldsom. Personligt kunne jeg tænke mig, at man presser italienerne til at gøre det samme som englænderne og franskmændene, som har stoppet al våbeneksport til Libyen. EU-landene skal opfordre Gadaffi til at trække sig. Få italienerne til at stoppe med at sende ham de våben, han bruger mod sin egen befolkning. Og lade ham vide, at hvis det ender med massakre, så er der en krigsforbryderdomstol, der venter på ham og hans regime i Haag. Nu er der ikke dødsstraf dér, men han skal i al fald have at vide, at dér ender han, hvis det her bliver et blodbad. […] Vi vil ikke være passive, hvis det ender i blodbad. Vi afventer med stor opmærksomhed.
Og hvis det ender i et blodbad, hvad gør I så?
Han skal have at vide: ‘Det har nogle konsekvenser; du kan ende i Haag’.
Men har han ikke allerede gjort sig fortjent til den højeste straf, man kan få, med det, der er sket, i aften – så kan han ikke bare være ligeglad?
Nej. Det lykkedes jo Mubarak at slå 2-300 ihjel, og ingen har rørt en finger. Jeg venter spændt på, at Obama og Clinton går på og truer. For vi har tidligere set, at Gaddafi er en tøsedreng, når han bliver presset. Da Saddam Hussein blev invaderet, blev han bange og gik med til alt.
Helt kort her til sidst, dit bedste bud: Om hvor mange dage han er væk?
Jeg hørte eksperter sige i går, at han vil blive. Men jeg vover pelsen og siger, at hans dage er talte inden en måned.

En time senere, klokken 00.15, ringer Naser Khader tilbage. Gaddafis søn Sayf al-Islam holder tale på libysk tv. Han siger, at kræfter uden for Libyen står bag oprøret. Samtidig har en række ambassadører meldt deres støtte til oprørerne. Også Kina, som har stærke økonomiske interesser i Libyen. En helt afgørende udvikling. Det er Dommens Nat i Libyen. Alting sker hurtigt. Fem gange hurtigere end i Egypten – mindst:
Naser Khader, for en time siden sagde du max 30 dage, hvor mange dage gætter du nu på, at der går før Gaddafi er væk?
Mellem to dage og et par uger. Han er stædig. Men det går så stærkt lige nu.

Magnus Boding Hansen (f.1986) er RÆSON’s redaktør for krig og fred. Han er kandidatstuderende i retorik med tilvalg i sikkerhedspolitik og i journalistik fra Universidad de Costa Rica. Magnus har været praktikant på DR2 Udland, skrevet en artikel fra jordskælvet i Haiti til Information og arbejdet for Venstre på Christiansborg.