Libyen: Hvornår griber verden ind? RÆSON spørger Mogens Lykketoft (S) og Margrethe Vestager (R)

Libyen: Hvornår griber verden ind? RÆSON spørger Mogens Lykketoft (S) og Margrethe Vestager (R)

01.03.2011


Det er ifølge Margrethe Vestager ikke kun USA, der har ansvar for at gribe ind i Libyen: ”Vi har også et ansvar for, hvordan vi agerer, når vi har mulighed for at påvirke situationen.” Hun mener dog, at konflikten måske dæmpes, før en intervention kommer på tale: ”Meget tyder på, at hæren står mere og mere af og ikke vil angribe deres egen befolkning.”

Interview af Jonas Sølberg Hansen

RÆSON: Hvad skal der til, før du kræver, at tropper går ind på FN-mandat?
VESTAGER: Det, der er afgørende for os, hvis FN skal involveres, er, hvordan forholdene er på jorden, og hvordan forholdene er for lokalbefolkningen.
RÆSON: Er 2000 døde og massakrelignende tilstande ikke nok?
VESTAGER: Det kræver, at alle andre løsningsmuligheder er udtømt, når vi overvejer militær intervention. Og det kan jeg ikke vurdere, om de er.
RÆSON: Hvordan ville reaktionerne på indgriben være i den arabiske verden?
VESTAGER: Hvis der bliver en indgriben, vil det også være med opbakning fra de arabiske lande. Jeg tror ikke, det er noget, man vil sidde med alene i Sikkerhedsrådet – man vil konsultere i en bredere kreds.
RÆSON: USA nægtede i indledende forhandlinger i sikkerhedsrådet at stille Gadaffi for krigsforbryderdomstolen i Haag: Hvad viser det om USA’s tilstrækkelighed til at lede verdenssamfundet i denne type situationer?
VESTAGER: Der er jo mange ting, som har ændret sig det seneste årti i forhold til USA’s rolle. Der er mange andre lande som også har et ord at skulle have sagt, blandt andet Kina, Indien og andre mellemøstlige og afrikanske lande. I den forstand synes jeg ikke, at det er underligt.
RÆSON: Men lederskab er vel noget USA, tager på sig selv, og derfor også må leve op til, når der er en humanitær krise i Libyen?
VESTAGER: Ja. Men vi har også et ansvar for, hvordan vi agerer, når vi har mulighed for at påvirke situationen. Vi har interesse i at USA er en stormagt, men ikke interesse i, at de altid skal bestemme.
RÆSON: Så det er altså nok med sanktioner og ikke aktioner, som det ser ud lige nu i Libyen?
VESTAGER: Det kommer an på, om de virker, og hvordan resultatet bliver. Hvis andre muligheder er udtømt, kan man ende der, hvor der kun er én ting at gøre, hvilket er at gribe ind i konflikten mellem Gadaffi og befolkningen. Der er dog meget, der tyder på, at hæren står mere og mere af og ikke vil angribe deres egen befolkning.
RÆSON: Så du afventer stadig, at Gadaffi skal miste endnu mere fodfæste?
VESTAGER: Frem for alt er det vigtigt at handle på sikker grund, og jeg er ikke i en position, hvor jeg ved, om tiden er inde til intervention. Det er i netop i sådan en situation, at Lene Espersen er vores alle sammens udenrigsminister, og kan give et svar.

Libyen: Hvornår griber verden ind? RÆSON spørger Mogens Lykketoft (S)

Fhv. udenrigsminister Mogens Lykketoft mener, at Sikkerhedsrådets advarsler til Gadaffi er ‘nok for nu': Hverken politisk eller militært er verden parat til mere: “End ikke ”de amerikanske høge” Lieberman og McCain taler endnu om andet en etableringen af en ”no flight zone””. Men han siger samtidig: “Jeg tror ikke der vil være meget modstand [mod en intervention] fra den arabiske verden. Det er mere et spørgsmål om man kan styre interventionen.”

Interview af Jonas Sølberg Hansen

RÆSON: Bør man fra EU og FN ikke evakuere udlændinge i Libyen som situationen er nu?
LYKKETOFT: Jeg ved ikke om det er nødvendigt at sætte mere ind på at evakuere EU-borgere end det, der er i gang. Briterne evakuerer jo også andre end briter. Jeg går ud fra at det er koordineret mellem EU-landene.
RÆSON: Du er ikke bange for at nogle bliver fanget i Libyen?
LYKKETOFT: Jo, det er klart en risiko, men så er det ikke på grund af manglende indsats i hvert fald.
RÆSON: Hvad skal ellers til før at du kræver at tropper går ind i Libyen?
LYKKETOFT: Det kan jeg ikke svare på nu. Sikkerhedsrådsresolutionen er forholdsvis barsk og klar, og rettet mod at påvirke dem, som kan skifte side og svigte Gadaffi, og derved løse problemet. Det har de her fået et vink med vognstang om at gøre.
RÆSON: Er et vink med en vognstang nok?
LYKKETOFT: Det er jo ikke sikkert. Men en militær intervention kræver en fælles beslutning i FN eller NATO, ikke en individuel beslutning. Og det er tiden ikke moden til nu, og forhåbentlig når den ikke at blive det. Det næste trin er ”en no-fly-zone”.
RÆSON: Men hvad er man bange for? Kan det blive værre? I Serbien i 1999 behøvede man jo ikke noget mandat før man gik ind.
LYKKETOFT: Nej, men det er heller ikke sikkert, at man i sidste ende behøver det i Libyen. Vi har jo en FN-beslutning om ”responsibility to protect”, og bliver forholdene helt uholdbare og dårlige, så kan man handle efter den.
RÆSON: Hvad venter de på?
LYKKETOFT: I Kosovo var der jo langt større tilløb, og man er bekymret for, om man kan styre en intervention, og om man kan forhindre en humanitær katastrofe. Og så har man simpelthen heller ikke mandskab klar.
RÆSON: Så det er også rent praktisk umuligt lige pt?
LYKKETOFT: Ja. Man er hverken politisk eller militært parate.
RÆSON: Hvordan ville en potentiel FN-indgriben se ud ?
LYKKETOFT: Det er svært at sige? Der er ikke rigtigt noget fortilfælde til sådan en situation. Men end ikke ”de amerikanske høge” Lieberman og McCain taler endnu om andet end etableringen af en ”no flight zone”.
RÆSON: Hvordan ville reaktionerne på indgriben være i den arabiske verden?
LYKKETOFT: Jeg tror ikke der vil være meget modstand fra den arabiske verden. Det er mere et spørgsmål om man kan styre interventionen. Men Gadaffi har ikke mange venner tilbage.
RÆSON: USA nægtede, i indledende forhandlinger i Sikkerhedsrådet, at stille Gadaffi for krigforbryderdomstolen i Haag: Hvad viser det om deres tilstrækkelighed til at lede verdenssamfundet i denne type situationer?
LYKKETOFT: Det er svart at svare fornuftigt på, da man er ude i gætterier. Men jeg synes ikke man kan kritisere USA for de beslutninger som er blevet truffet. USA under Obama har vist sig at være meget mere omstillingsparat end man kunne frygte.
RÆSON: Er det ikke lige præcis i sådan en situation som denne, at de skal gå forrest?
LYKKETOFT: Det er jeg enig i, men det er altså også meget vidtgående, hvad Sikkerhedsrådet har vedtaget. Alle siger, der kan ske mere fra Sikkerhedsrådets side, men man håber, libyerne selv kan håndtere situationen. Men sker det ikke tror jeg også at der kommer en optrapning.
RÆSON: Den britiske udenrigsminister, William Hague, har i dag, offentligt, fordømt Gadaffi og regimets handlinger – skal Lene Espersen også gøre det nu?
LYKKETOFT: Det kan hun jo roligt gøre nu. Nu har de diskuteret et par dage, om ikke hun skulle tage at sige det, så det kan hun roligt gøre nu.
RÆSON: Burde den danske regering ikke have været hurtigere ude at fordømme voldsregimet?
LYKKETOFT: Jo, det ville jeg nok have gjort – ikke at den danske melding ville pille ved så meget. Med Gaddafis voldsanvendelse rettet mod sit eget folk er der kun én ting, som er muligt, og det er at skride ind. Og nu har både Obama og Storbritanniens udenrigsminister sagt det, og så kan Lene Espersen jo også.
RÆSON: Synes du, at Sikkerhedsrådets sanktioner er nok for nu?
LYKKETOFT: Ja. Pt synes jeg, det er stærkt, at Sikkerhedsrådet er nået til enighed om så meget. Men det er jo langt fra sikkert, at det er sidste ord i sagen.
RÆSON: Så indtil videre lader vi den libyske befolkning sejle i sin egen sø?
LYKKETOFT: Ja, det kan du godt sige. Men som sagt, der skal meget til i den historiske sammenhæng, for at lave en militær intervention.

Jonas Sølberg Hansen (f.1985) studerer arabisk på Københavns Universitet og læste i vinteren 2010 arabisk i Syriens hovedstad Damaskus.