27.07.2011

Interview af Malthe Rasmussen

RÆSON: Militærrådet i Egypten har sendt næsten 600 politibetjente på pension og indsat et nyt kabinet efter de seneste protester på Tahrirpladsen. Er det tegn på reel samarbejdsvillighed, eller er det pro forma-manøvrer, der skal tilfredsstille demonstranterne?
Herbert Pundik: Det er naivt at tro at generalerne, de reelle magthavere, er villige til samarbejde med reformtilhængerne. De har haft den uindskrænkede magt siden militærkuppet i 1952 og de vil gøre alt for at bevare den. Ikke blot fordi de betragter sig som landets vogtere, men også fordi de har store økonomiske interesser at forsvare. Reformtilhængerne er generalernes fjender. De ønsker at indføre parlamentarisk demokrati. Det kan generalerne ikke tillade fordi det f.eks. betyder civil kontrol med hæren og forsvarsbudgettet. Generalerne vil gøre alt for at sikre at det kommende parlament vil affinde sig med hærens krav om ikke-indblanding. Et krav som flertal af ægyptere har forståelse for, fordi hæren er den eneste institution de har tillid til. Konklusionen er, at militærjuntaen vil gøre alt for at neutralisere reformtilhængernes indflydelse i månederne frem til valgene senere på året. Det er intet tilfælde, at generalerne har meddelt at man ikke vil tillade neutrale, udenlandske valgobservatører.

RÆSON: I foråret sagde du i et interview til Ræson, at man i Egypten har fået ‘Mubarakisme blot uden Mubarak’. Er det stadig tilfældet? Er der grund til optimisme i Egypten?
Herbert Pundik: Mubarak er styrtet, men systemet har overlevet. Det er ikke afgørende at der er udskiftet ministre, f.eks. i indenrigsministeriet, der er præget af en kultur, det vil tage en generation at reformere. Ministeriet er den mest frygtede og hadede institution i landet, kendt for korruption og brutalitet. Det beskæftiger 1,3 mio. mennesker, størstedelen i politiet og forskellige sikkerhedstjenester. At fyre 300 politifolk, hvoraf nogle er mistænkt for at have dræbt demonstranter, er som at give en cancerpatient et beroligende middel.
     Der er ikke tale om et regimeskift i Ægypten, men om noget der snarere ligner et militærkup, rettet imod reformtilhængere. Demonstranterne væltede Hosni Mubarak og fik i stedet general Tantawi, der i 20 år var Mubaraks forsvarsminister og tro væbner. Hans rette plads er på anklagebænken, ved siden af Mubarak.
     Du spørger om der, under disse omstændigheder, alligevel er grund til optimisme. I det lange løb er svaret ja. Selvom reformtilhængerne i første gang bliver udmanøvreret af generalerne, vil de lære at udnytte de nye muligheder for at organisere en politisk opposition og formulere et fremadrettet program, der kan tiltrække vælgere. Det bliver et slid. De muslimske brødre har Allah, en effektiv organisation, et socialt velfærdsnetværk og penge. Militæret har magt og er ikke bange for at bruge den. Reformtilhængerne har en vision om et bedre samfund eller snarere konkurrerende visioner, fordi de er dybt splittede.

RÆSON: Hvor står Det Muslimske Broderskab i Egypten nu, og hvad er deres intentioner? Hvordan er forholdet mellem Broderskabet og militærrådet?
Herbert Pundik: De Muslimske Brødre og generalerne har et ambivalent forhold. På kort sigt har de en fælles taktisk interesse i at neutralisere de demokratiske reformtilhængere, på længere sigt vil de kollidere, fordi generalerne er imod et teokratisk samfund, mens det i en eller anden form er brødrenes politiske mål. Efter alt at dømme bliver Brødrene det største parti i parlamentet og de vil indrette sig på en deling af magten med generalerne. Indtil videre.

RÆSON: I Syrien ser vi en protestbevægelse af tiltagende styrke. Kommer den til at have held til at vælte Assads styre, og hvad kommer der i så fald til at ske efter det? Er der et alternativ til det nuværende styre i Syrien?
Herbert Pundik: Udviklingen i Syrien afhænger af hærens stilling. Generalerne og eliteafdelingerne er allawier, medens de fleste menige er sunnimuslimer. Iran støtter Assad og dermed allawierne, der i øvrigt i religiøs henseende er beslægtet med shia-islam. Og Saudi-Arabien støtter demonstranterne, der for flertallets vedkommende kommer fra Syriens sunnimuslimske flertal.
     Opgøret med Assad får efterhånden mere og mere karakter af en etnisk-religiøs konflikt, der kan udvikle sig til borgerkrig. Alternativerne er et militærkup rettet mod Assad, foranstaltet af allawi-generalerne, der vil forsøge at redde hvad reddes kan ved forhandling med oppositionen – eller en langvarig konflikt der vil ende med en sunnimuslimsk magtovertagelse og et blodigt opgør med det allawittiske mindretal og deres allierede, det kristne mindretal.

RÆSON: Hvordan bør vi i Vesten forholde os til begivenhederne i Syrien lige nu? Et stort antal demonstranter er døde. Hvor langt kan Assad gå, inden vi skal gribe mere direkte ind?
Herbert Pundik: Vesten vil ikke gribe ind. USA har ganske vist interesser i Syrien, men de er ikke så vitale at Obama vil vove sig ud i en ny militær kampagne. Et klogt ord siger advarende: ”You break it, you own it”. At vælte Assad ved militær indgriben er muligt, men konsekvenserne er uoverskuelige. Det begrænsede amerikanske engagement i Libyen er mere end nok, set med flertallet af de amerikanske vælgeres øjne.

RÆSON: Du nævner i en analyse i Politiken, at de arabiske revolutioner og den efterfølgende demokratiproces i betydelig grad drejer sig om socioøkonomiske faktorer og et håb om bedre levevilkår. Har vi mulighed for at fremme denne udvikling i f.eks. Tunesien og Egypten og i så fald hvordan?
Herbert Pundik: De ægyptiske vælgere vil efter de kommende parlamentsvalg forvente forbedrede levevilkår, flere jobs osv. Det gælder især de unge, der er hårdest ramt af arbejdsløshed og som venter at se resultater af deres protestbevægelse. En forræderisag mod Hosni Mubarak og hans sønner bringer ikke mad på bordet eller et job, der gør det muligt at gifte sig og stifte familie.
      Ægyptens økonomiske situation er desperat. Priserne stiger og arbejdsløsheden vokser især i turistindustrien, landets tredjevigtigste indtægtskilde. Budgetunderskuddet er over 80 mia. dollars. Udenlandske investeringer svigter og kapitalen flygter.
     Hvis det parlamentariske eksperiment svigter i Ægypten vil det ramme reformbevægelserne i alle arabiske lande. Det må ikke ske, fordi det vil styrke de autokratiske regimer og i værste fald, som i Ægyptens tilfælde, føre til et nyt militærdiktatur. Uden omfattende hjælp fra udlandet er der risiko for at reformerne i Ægypten vil svigte og udløse social uro. Indtil videre er der ikke tegn på at hjælp er på vej. Saudi-Arabien har doneret en milliard dollars og USA har bevilliget endnu en milliard. Det forslår som en skrædder i helvede. Aktionen for at redde Euroen og Grækenlands finanser og den amerikanske gældskrise har afledt opmærksomheden fra den katastrofale situation i Ægypten. Det er de vestlige demokratiers troværdighed, der står på spil. Plus vores interesser. En social eksplosion i et land med 85 mio. indbyggere tre timers flyvetid fra Sydeuropa kan få vidtrækkende følger for landene nord for Middelhavet. En forhøjelse på et par øre af prisen på brød har tidligere tvunget militæret til at gribe ind.

RÆSON: Hvordan forholder Israel sig til forandringerne i den arabiske verden? Egypten har åbnet delvist for grænserne til Gaza, og det palæstinensiske selvstyre planlægger at søge om anerkendelse som en selvstændig stat i FN senere på året. Hvor er forsoningsprocessen mellem Israel og Palæstina, og kan Israel opretholde sin nuværende politik i forhold til Vestbredden og Gaza?
Herbert Pundik: Israels strategiske doktrin har været bygget på tre forudsætninger: Fred og strategiske samarbejder med Ægypten, et stabilt regime i Damaskus, der sikrede ro langs grænsen til Syrien samt fred og samarbejde med kong Abdallah i Jordan. De to første forudsætninger gælder ikke længere og forholdene i Jordan giver anledning til ængstelse. Denne udvikling har øget følelsen af usikkerhed og isolation i Israel og bestyrket højrefløjen i dens tro på at det ville være uansvarligt at forhandle med palæstinenserne om en fred og en tostatsløsning. En palæstinensisk stat er indtil videre ikke inden for rækkevidde.

Illustration: Daværende forsvarsminister Robert M. Gates ankommer til Cairo, 23. marts 2011 (foto: Cherie Cullen/US Dept. of Defense)