03.08.2010

”Hvis alt ender med at gå galt igen, efter at de internationale styrker er ude af landet, kan jeg ikke forestille mig, at NATO vil gå ind igen. Det vil blive en alliance af villige stater”. Sådan lyder vurderingen fra en af Danmarks førende Afghanistan-eksperter, Peter Dahl Thruelsen på Forsvarsakademiet. RÆSON har stillet en række spørgsmål til politikere og eksperter om fremtiden for Afghanistan, bl.a. “Hvordan skal NATO reagere, hvis terrorlejre alligevel etableres?” Idag tilføjer vi svar fra Thruelsen og fra journalist og forfatter Knud Vilby.


BAGGRUND: Websitet WikiLeaks har offentliggjort tusindvis af amerikanske militære dokumenter om Afghanistankrigen (se fx), der på forhånd var delt med New York Times, Der Spiegel og The Guardian. NB: Artiklen opdateres løbende med flere svar.

1. Bør nogen være overraskede over papirernes indhold?
PETER DAHL THRUELSEN, RESEARCH FELLOW VED FORSVARSAKADEMIET: Der vil ikke være de store overraskelser for dem, der følger med i den sikkerhedspolitiske situation i Afghanistan. Der vil selvfølgelig være specificeringer og detaljeringer af mange enkeltstående kamphandlinger, men de fleste ved, at ISAF har haft nogle meget svære år med mange civile dræbte, stadigt flere dræbte soldater, manglende sammenhængskræft i alliancen og en svag afghansk regering ledt af Karzai. For dem, der ikke følger med, vil der komme overraskelser. Og for modstanderne af krigen vil dokumenterne kunne bruges til at styrke deres kritik.
KNUD VILBY, JOURNALIST OG FORFATTER: Næppe på det overordnede plan, hvor papirerne vel blot reelt bekræfter, hvad der ret længe har været en form for eksisterende viden for interesserede. Men alle detaljerede afsløringer af at krigens praksis ikke svarer til de erklærede idealer, er naturligvis med til at udstille, både hvor vanskelig opgaven er, og hvor stor afstanden er mellem de erklærede intentioner og realiteterne.
PETER VIGGO JAKOBSEN (LEKTOR, KU): Nej, der er ikke kommet noget afgørende nyt frem. Detaljer omkring våbensystemer og dræbte civile ja, men intet større der kan overraske. At dokumenterne viser, at det går dårligere end vi hidtil har vidst, som flere danske politikere har udtalt, er noget sludder. Enhver der har fulgt bare en lille smule med, ved at det ikke just går som NATO kunne ønske. Det har NATOs generalsekretær og NATO-styrkens to seneste chefer – McChrystal og Petraeus – sagt meget klart ved flere lejligheder i tiden op til dokumenternes offentliggørelse. Det er også det langt de fleste uafhængige eksperter har sagt gentagne gange det sidste års tid.
BJØRN MØLLER (SENIORFORSKER, DIIS): Hovedindholdet som refereret i pressen bekræfter bare skeptikernes generelle kritik: At det hele går rigtig skidt, Taliban vinder frem; krigens generelle legitimitet svækkes alvorligt af de mange civile tab; Pakistan spiller en dobbeltrolle som både officiel allieret i kampen mod Taliban og Al Qaeda og som støtte for Taliban, osv. — samt ikke mindst det overordnede indtryk, at nogen forholder befolkningen væsentlige oplysninger. Det sidste er måske det allervigtigste, da det jo er et tungtvejende argument for uafhængige undersøgelser. Bortset fra det må vi afvente, at uafhængige forskere får anvendt det enorme råmateriale til mere systematiske analyser – eller at journalister og andre afslører specielt “saftige” enkelthistorier.
JØRGEN DRAGSDAHL (JOURNALIST): Ja. Danske politikere har i vidt omfang udtalt sig og handlet i strid med kendsgerninger, som i lang tid har været tilgængelige for de særligt interesserede via rapporter, soldaters beretninger og udenlandske medier. Så hvis dansk politik afspejler en tro på egen viden, må overraskelsen være meget stor. For den velinformerede indeholder papirerne lidet nyt, men de udgør en overvældende og uafviselig dokumentation.



2. Nogle vil mene, at de fleste NATO-lande forlængst har truffet en beslutning om at trække deres soldater hjem. Kommer papirerne for sent til at gøre nogen reel forskel for krigens forløb?
THRUELSEN: Jeg kan ikke se (lige meget timingen), at de skulle få en regering til at ændre beslutning om deres involvering i krigen.
VILBY: Det tror jeg ikke. Efter ni år er alliancen ved at være mør, og skepsis vokser også blandt de mange, der ved Afghanistan-krigens begyndelse så denne invasion som langt mere legitim end invasionen i Irak (dem hører jeg selv til). Det er rigtigt, at der formentlig reelt er truffet beslutninger i mange hjørner af NATO, men vel ofte endnu uklart og upræcist. Mere viden, for eksempel om at krigen måske fremmer terrorisme frem for at begrænse eller fjerne terrorrisikoen, er med til at legitimere nødvendige beslutninger om tilbagetrækning.
JAKOBSEN: Da der ikke står noget nyt i papirerne, kan de ikke gøre nogen forskel – timingen er ligegyldig.
MØLLER: De vil i hvert fald ikke få nogen til at revidere en allerede truffet beslutning om at trække sig ud, men jeg tror på den anden side ikke, at de lækkede dokumenter som sådan vil få nogen til at forlade ISAFs synkende skude. Her er det helhedsbilledet, der er det afgørende – f.eks. de netop offentliggjorte opinionsundersøgelser, der viser at afghanerne hellere ser NATOs hæl end tå.
DRAGSDAHL: Obama har i vidt omfang rettet de forudgående 8-9 års fejl, men de indsatte resurser er stadig for små. Det er tvivlsomt, at denne afsløring vil forstærke indsatsen. Mere sandsynligt er, at regeringer og opinion vil se yderligere bevis for, at sejr ikke er mulig”.



3. Ja eller nej: Er USA om 5 år alene om at have soldater i kamp i Afghanistan?
THRUELSEN: Ja, det tror jeg bestemt er en realistisk mulighed.
VILBY: Det tør jeg ikke gætte på.
JAKOBSEN: Ja, USA er alene i krig om 5 år.
MØLLER: Ja, det forekommer sandsynligt.
DRAGHSDAL: Nej – fordi USA måske heller ikke er stærkt engageret til den tid.



4. Papirerne synes at dokumentere, hvordan Pakistan har støttet Taliban aktivt.
Er du enig eller uenig i følgende:
”Situationen i Pakistan afgør krigens udfald”
THRUELSEN: Både og. Situationen i Pakistan er meget vigtig for udviklingen i Afghanistan, men situationen i Afghanistan vil blive stabiliseret i Afghanistan. Alle konflikten har grænseoverskridende konsekvenser, men de største udfordringer for Afghanistan ligger i landet selv.
JAKOBSEN: Delvis uenig. Den er en vigtig faktor men afgør det ikke alene. Karzai-regeringens evne og vilje til at vinde befolkningen for sig gennem mere effektiv regeringsførelse er vigtigere.
DRAGSDAHL: Mange faktorer er afgørende, og Afghanistan-Pakistan udgør en samlet krigszone.
MØLLER: Det afhænger tildels af, hvad man mener, krigen “handler om”: (A) forhindre nye Al Qaedabaser eller (B) at forbedre den generelle situation i Afghanistan? Hvis A er målet (som det er ved at blive som følge af USAs og NATOs nye “strategier”) er Pakistan helt afgørende. Det er formentlig her, Bin Laden og konsorter har slået sig ned efter invasionen i 2001 – men hvis vesten trækker sig ud af Afghanistan, vil de måske vende tilbage. Set fra vores synspunkt er det på den anden side næsten ligegyldigt, hvor i verden, de slår sig ned. Hvis målet derimod er B, er Pakistan derimod mindre vigtig. Krigens udfald er meget forudsigelig: Vi har forlængst tabt den.

Er du enig eller uenig i følgende:
”Pakistan er et større sikkerhedsproblem end Afghanistan”?
THRUELSEN: Internationalt er Pakistan et større sikkerhedsproblem end Afghanistan på grund af landets status som atommagt og på grund af landets karakteristika (geografi, befolkningsgrupper etc.). Afghanistan kan blive til et større sikkerhedsproblem igen (som før 9/11), hvis AQ på ny får fodfæste. Men ikke større end Pakistan.
JAKOBSEN: Delvis enig. Isoleret set er Pakistan et større problem pga. risikoen for at dets atomvåben kan falde i de forkerte hænder. I virkelighedens verden er man nødt til at have en regional tilgang til problematikken og Pakistan og Afghanistan kan derfor ikke adskilles.
DRAGSDAHL: Fordi Pakistan har større strategisk betydning og er udrustet med atomvåben, er det en nærliggende mulighed.
MØLLER: Ja, bl.a. fordi en total kollaps af denne skrøbelige stat kan bringe dens atomvåben helt ud af kontrol.

Hvordan kan USA/NATO reelt få Pakistan til at afbryde enhver støtte til Karzais fjender?
THRUELSEN: Det ville ikke være muligt. Der er andre og større interesser på spil i regionen, hvor Afghanistan for de regionale aktører ikke har samme betydning. Specielt Indien-Pakistan-problematikken har afgørende betydning.
JAKOBSEN: Det kan USA ikke, fordi Pakistan ser det som en vital interesse at sikre sig at de har hånd i hanke med udviklingen i Afghanistan.
DRAGSDAHL: Spørgsmålet bør formuleres anderledes, fordi det afgørende er de fjender, som NATO og dele af den afghanske befolkning har. Forsoning mellem Indien og Pakistand ville være til stor hjælp. Der kan dog spores nogle fremskridt i indsatsen mod den pakistanske ”støtte” til Taliban-grupper og Al Qaeda.


MØLLER: Det tror jeg ikke de/vi kan – og hvis det skulle lykkes, vil det næppe spille nogen rolle. Hans regering har hverken demokratisk legitimitet eller evnen til at regere landet.

VILBY (SAMLET SVAR): Det er vel primært kompleksiteten, der dokumenteres, samt den kendsgerning at hovedfjenden, der er Al-Qaida og ikke Taleban, er en diffus størrelse med mange strongholds og/eller spirekasser. Der er ikke én fjende i ét land, og derfor heller ikke én krig som kan vindes. Udpegningen af nogle lande som allierede (Pakistan) og andre som fjender bliver i den sammenhæng nærmest meningsløs, samtidig med at den er nødvendig i den vestlige logik. Pakistan er ikke et land med en regering, der har kontrol, ligesom Afghanistan ikke er et land med en regering der har kontrol. Derfor har aftaler begrænset værdi. Det er klart, at Pakistan er et enormt sikkerhedsproblem.

5. Efter sigende arbejder Pakistan på at få terrorlederen Haqqani til at tale med Karzai (se fx). Er et kompromis mellem styret i Kabul og Haqqani, Taleban m.fl. ikke en tvingende nødvendighed for en forbedring af situationen i landet?
THRUELSEN: Jo, det er det. Der skal forhandlinger i gang mellem Karzai-regeringen og ISAF på den ene side og forskellige niveau oprørsledere på den anden. Men Haqqani og en som Gulbuddin Hekmatyar vil være det højeste niveau, som efter min mening vil kunne give resultater. Derudover skal man have det lavere niveau af oprørslederne ude i provinserne og distrikterne med. Ellers vil det ikke give resultater. Sidste del vil kræve et stort arbejde og god timing, men det vil også være afgørende.
VILBY: Lad mig nøjes med at sige, at mange jo i dag betragter Taleban som en primært lokal/national politisk/religiøs bevægelse uden væsentlige ambitioner udenfor Afghanistan. Uanset ubehaget ved Taleban, må Taleban være en del af en løsning, ligesom kriminelle lokale krigsherrer i NATO-samarbejdet ser ud til at være det. Men kompromisets indhold er naturligvis utroligt vigtigt.
JAKOBSEN: På et eller andet tidspunkt skal der findes et kompromis mellem Karzai og centrale Taleban-ledere men timingen er altafgørende, og det er svært at se hvordan et kompromis der er acceptabelt for Karzai og NATO kan komme i stand på et tidspunkt, hvor Taleban tror de kan vinde militært – evt. ved at vente på at NATO begynder sin tilbagetrækning.
DRAGSDAHL: Jo – som situationen er i dag. Men et kompromis forudsætter, at alle parter kan se gevinst, og det er ikke iøjnefaldende.
MØLLER: Der bliver i hvert fald ingen fred uden en inddragelse af en del af dem, vi idag betegner som “Taliban” og oven en blok anser for islamistiske fanatikere og jihadister.

6. “S og R [skal] opsige den nuværende aftale med regeringen og Dansk Folkeparti og erklære, at efter valget trækkes soldaterne hjem”, citat: Frank Aaen. Vil USA/NATO kunne få Helle Thorning-Schmidt som statsminister til at gøre andet end præcis hvad Frank Aaen foreslår?
THRUELSEN: Vi vil ikke trække vores soldater hjem uden, at det sker i tæt samspil med vores vigtigste partnere – USA og UK. Og dette lige meget hvad Frank Aaen foreslår, og hvilken regering vi får efter næste valg.
VILBY: Det er klart, at en ny regering som udgangspunkt bør prøve at viske så meget af tavlen ren, som forlig og aftaler muliggør. Det vil i realpolitik formentlig sige ny samlet analyse af den samlede militære og civile og politiske situation i Afghanistan, og på det grundlag forhandlinger om en ny strategi, der sætter faste korte terminer for hjemtagning af styrker. Sådanne forhandlinger kan naturligvis gøre det nødvendigt at opsige eksisterende aftaler. Men det er som det ser ud nu. Med mere end et år til et valg, kan der være sket meget allerede inden da.
JAKOBSEN: Ja. Thorning-Schmidt kunne ikke drømme om at følge Frank Aaens råd. Hensynet til USA/NATO er en hjørnesten i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik og hun vil gøre hvad hun kan for ikke at få skudt i skoene at S igen fører fodnotepolitik. Hun vil gå langt for at fremstå som et ansvarligt parti i forsvars- og sikkerhedspolitikken. Hun vil derfor ligge sig i læ af USA og Storbritannien og gøre det samme som dem. Dvs. begynde en gradvis tilbagetrækning i takt med at USA og UK trapper ned. Det er også det, der ligger i den Afghanistan-strategi som S er enig med regeringen i.
DRAGSDAHL: Det er tvivlsomt, at Frank Aaen har større indflydelse på en dansk regering end USA/NATO. Men denne krig afgøres, som i mange andre tilfælde på slagmarken. Danske tab og håbløse udsigter vil formentlig være afgørende.
MØLLER: Mit indtryk er desværre, at også S (og SF for den sags skyld) har investeret så megen prestige i krigen, at de næppe vil kunne få sig til at trække Danmark ud.

7. Hvordan skal et Afghanistan uden udenlandske troppers tilstedeværelse undgå at blive hjemsted for Al-Qaida? Hvordan skal NATO reagere, hvis terrorlejre alligevel etableres?
THRUELSEN: Der skal opbygges et solid og godt kontrolleret afghansk sikkerhedsapparat (hær og politi), der er styret af en legitim afghansk stat. Det vil hjælpe en del, men der er ikke nogle garantier. Yderligere skal de forhandlinger, som beskrevet i svar nr. 5 med i løsningen og fremtidssikringen. Hvis alt dog ender med at gå galt igen, efter at de internationale styrker er ude af landet, kan jeg ikke forestille mig, at NATO vil gå ind igen. Det vil blive en alliance af villige stater.
VILBY: Kampen mod Al-Qaida (hvad det så end er efter de seneste års udvikling) vil ikke høre op, men den vil kræve (en) ny(e) strategi(er), som løbende vurderer hvor terrorrisiko opstår og hvordan riskoen bedst kan begrænses og inddæmmes.
JAKOBSEN: Det vil NATO aldrig kunne enes om som alliance, så det er op til USA og udvalgte allierede at tage hånd om det problem, hvis det opstår.
DRAGSDAHL: Obamas stabschef, general Jim Jones, har i et interview netop sagt: ’Taliban har generelt, som gruppe betragtet, aldrig tilsluttet sig den globale jihad-aktivitet og har tilsyneladende ikke ambitioner hinsides sit område’. Denne udtalelse er et grundskud for påstanden om, at krigen i Afghanistan skal hindre terror mod Nørreport. Det er muligt, at dele af Taliban i et kompromis vil love, at Al Qaeda ikke må operere fra afghansk område. Hvis terrorlejre alligevel etableres kan bombardementer og specialstyrkers angreb være et modtræk. Under alle omstændigheder bør et højt beredskab mod terrorister opretholdes, idet Al Qaeda og lignende grupper allerede har hjemsteder i mange andre lande.
MØLLER: Et terrornetværk som Al Qaeda har ikke brug for noget “hjemsted”. Allerede idag er det snarere et “varemærke,” som forskellige lokale oprørs- og terrorbevægelser kan se deres fordel i at “smykke sig” med end en egentlig organisation. Skulle resterne af Al Qada (eller andre) være dumme nok til igen at etablere egentlige træningslejre, er det oplagte modtræk at bombe dem fra luften – som USA har gjort adskillige gange før. For at afskrække terroristerne kunne man med fordel gøre dette klart fra starten. Denne trussel vil iøvrigt være langt mere troværdig, hvis den bliver rettet mod Afghanistan end Pakistan. Det er altid en god ide at tænke sig om en ekstra gang, inden man bomber en atommagt, selv en mindre en af slagsen som Pakistan.

ARTIKLEN OPDATERES LØBENDE MED NYE SVAR
Kommentarer/indlæg? redaktionen@raeson.dk